هنر را با صنعت سرگرمی اشتباه نگیریم

گفت و گو مفصل است و در سه  قسمت تهیه و آماده سازی شده است:

یک. زیرساخت ها و تاریخچه‌ی اقتصادِ موسیقی

تا می آییم درباره‌ی اقتصاد هنر صحبت کنیم با یک سئوال تکراری مواجه می شویم: آیا شما معتقدید که اقتصادهنر در ایران رانتی است؟

مانی جعفرزاده: وضعیت اقتصادِ هنر شبیه به اقتصادِ کل مملکت است؛ نمی توانیم آن را جدا از اقتصادِ کشور بدانیم، بدیهی‌ست که جزئی از یک کل است. در حال حاضر میانِ یک آشفته‌بازاری ایستاده‌ایم که رانت بخشِ جداناشدنیِ آن است و یک طبقه‌‌ی نوکیسه که تربیت کافی برای این حوزه ندارند هم به آن وارد شده اند. شاید بشود از این‌جا بحث را شروع کرد و پیش برد که در چنین وضعیتی اقتصاد هنر کجای ماجرا قرار می گیرد؟ در این وضعیتی که هنر جزئی از این کلیتِ ناجور است.

فردین خلعتبری خطاب به مانی جعفرزاده: آیا اصل هنر اساسا می تواند رابطه‌ی ارگانیک با اقتصاد داشته باشد؟

مانی جعفرزاده: متوجه هستم که با این پرسش می‌خواهی موضوع را به شکلی بنیادین طرح بکنی این بحثِ دیگری است. امّا در واقعیتِ روزمره امروز ما نوعی از صنعت-تجارت را شاهد هستیم که موضوعِ آن چیزی شبیهِ موسیقی است امّا اصولاً ربطی واقعی به موسیقی ندارد. بگذار این‌جور شرح بدهم :در حال حاضر ما یک تجارتی داریم که در ویترینِ آن چیزی به عنوانِ اثرِ هنری تولید، معرفی و فروخته می شود؛ حالا این که چنین تجارتی ربط مستقیمی با مفهومِ عالی و اعلای هنر پیدا می کند یا خیر بحث دیگری است.

فردین خلعتبری: ترجیح می دهم در ابتدا راجع به این صحبت کنیم که به طور بنیادی چه هنری با چه اقتصادی؟ یعنی اول بپذیریم که اسمش هنر است نه یک چیزی که به آن هنر می گوییم و هنر نیست.

ببینید ما یک گردش مالی تحت عنوان اقتصاد هنر داریم که در شاخه بندی‌های متفاوت در جریان است، وضعیت آن را چگونه می بینید؟

مانی جعفرزاده: البته صحبت فردین به موضوعی یکی‌دو قدم پیش‌تر از این اشاره دارد، می‌خواهد برسد به این‌که هنر  اصلاً و اصولاً  کجا به اقتصاد می رسد؟

فردین خلعتبری: چه اقتصادی امکان این که هنری در کنارش قرار بگیرد و چه هنری امکان این که اقتصادی در کنارش قرار بگیرد، این اقتصاد در حقیقت یک تمایلی دارد به بهبود چیزی، شبیه به سیاست و یا  هنر که تمایل دارند به بهبود چیزی و همه‌ی این بهبودها در کنار همدیگیر می توانند به یک وحدتی بیاندیشند و بحث این است که اگر جایی سیاستش چنان باشد، اقتصاد و هنرش چنان می شود.

مانی جعفرزاده: در واقع پرسشِ نخست این است که به لحاظ بنیادین در چه‌طور جامعه‌ای آموزش هنر به معنای درست کلمه وجود دارد؟ و بعد پرسش بعدی می‌تواند این باشد که بر مبنای آن آموزشِ صحیحِ فرضی آیا ممکن است بعدها تاجرانی، سیاست مدارانی و کارگزارانی به وجود بیایند که تلقی صحیحی از هنر داشته‌باشند؟ به عبارتِ دیگر: چه آدم‌هایی با چه میزان آموزش [و به تبع آن چه سطحی از دانش] ممکن است سیاستشان، ثروتشان و نگاهشان  را در هنر [ و باز دقیقاً کجای هنر؟] سرمایه گذاری بکنند؟ بگذارید یک نکته ای را بگویم: حداقل از آن زمان که من مدرسه می‌رفتم، یعنی حدودا 33 سال پیش، تا زمانِ حال که خودم معلم هستم، ما در نظام آموزشی‌مان یک حلقه‌ی مفقوده‌ای داریم و آن این است که پیوسته در مورد توضیح این موضوع که «هنر چیست؟ و قرار است که به چه کاری بیاید؟» دچار اشکالیم؛ چرا؟ توضیح می‌دهم: برای مثال ما در دبیرستان شیمی و فیزیک خوانده‌ایم. نه؟ لابد یادتان هست که آن زمان همه‌مان دایم نق می‌زدیم که این‌ها برای چه در برنامه‌ی درسیِ ما هستند؟ آن زمان فکر می کردیم درس‌های علوم پایه به هیچ درد ما نمی‌خورند و داریم وقت تلف می‌کنیم و عذاب می‌کشیدیم. اما جالب است این را بگویم که من امروز در چهل‌و‌یک سالگی به این نتیجه رسیده‌ام که اتفاقاً چه‌قدر خوب شد که در روزهای نوجوانی کمی شیمی و فیزیک خواندم چون معتقدم حالا در میانسالی کم یا زیاد یک تلقیِ ولوُ نسبی و حداقلی دارم از این‌که علم چیست؛ دقت کنید مدرسه قرار نبود همه‌ی ما را به شیمی‌دان و یا فیزیک‌دان تبدیل کند اما قرار بود به ما بگوید که علم از چه چیزی صحبت می کند؛ درست است؟ خب حالا برگردم به بحثِ اصلی: حقیقت این است که ما در نظامِ آموزشی‌مان هرگز این مسیر را برای هنر طرح‌ریزی نکرده‌ایم هنر هرگز شبیه دروس دیگر تدریس نشد. هرگز به درستی به نوجوانانِ ایرانی آموزشِ هنر [ و به تبعِ آن فرهنگ] داده‌نشد. در نتیجه سیاستمدارها، تاجرها، دکترها و مهندس‌هایی  که از آن سیستم آموزشی بیرون آمده‌اند اگر خودشان در پی فهم هنر نرفته باشند، نظام آموزشی هیچ گاه به آن ها نگفته است که هنر چی‌ست؟ از چه چیز سخن می گوید؟ و قرار است چه کارکردِ جامعوی، فرهنگی یا اقتصادی داشته‌باشد؟ این است که ما در جامعه‌ی امروزمان با کسانی روبرو نیستیم که مفهوم هنر را در کارکردهای اصلی آن ولو به شکلِ حداقلی بشناسند و باز به همین دلیل است که خیلی وقت‌ها به اولین چیزی که شبیه به آن باشد، می گویند هنر. یا خریدارش می‌شوند یا سرمایه‌گذارش یا هرچه.

جالب است که بگویم  در کتاب سعدی نوشته‌ی "دکتر ضیاء موحّد"، که به عنوان کتاب مرجع مطرح است، آمده است: سعدی از حافظ هنری تر است؛ من از ایشان پرسیدم منظورتان چیست؟ و ایشان گفتند سعدی نسبت به حافظ رندی کمتر و صور خیالی ملموس تری دارد..

فردین خلعتبری: می توانیم بگوییم حافظ نزد انتشاراتی ها پرفروش تر است اما در رابطه با چیزی که میل به مطلق دارد این جمله به کار نمی رود؛ نمی توانیم  بگوییم عرفانی تر است، چون این ها مال جهان دیگر اند؛ و عرفان میل به مطلق دارد، می توان گفت نزد اقوام موفق تر است؛ جهان قیاس، مترِ قیاس هم باید داشته باشد و این که گفته شد قیاسمند نیست؛ نمی توان بتهوون و باخ را مقایسه کرد مگر با مترقیاس و به لحاظ تکنیکال، اما در باب هنر نمی شود آن ها را قیاس کرد.

در بحث اقتصاد هنر سعی داریم به اقتصاد کلان و عددی که در آن در گردش است، نزدیک شویم، و در هنر برای هر شاخه‌ای بدنه‌ای وجود دارد، وضعیت اقتصادی موسیقی را چطور ارزیابی می کنید؟  

فردین خلعتبری: مگر اقتصاد ما به طور کل اصلا عددی است؟ منظورم پول ایران نیست که رقمی است و منظورم خود اقتصاد ایران است؛ اگر تاثیر گذار بر دنیاست، سیاست اقتصادی‌اش و یا پولش ؟ کدام یک تاثیر گذارند؟

بله اقتصاد ایران 1و8دهم کل دنیاست و هجدهمین اقتصاد در سطح جهان است و آن چیزی که از ایران در این زمینه مطرح است نقش سیاست جغرافیایی آن است که بر اقتصاد تاثیر می گذارد.

فردین خلعتبری: منظور من خود اقتصاد و اندیشه‌ی اقتصادی است مثل این که می دانیم اقتصاد هند جزو سه اقتصاد برتر است و بخاطر مولفه‌های جمعیتی و رشدی که دارد تاثیر گذار است، رشدی  که بر اساس اندیشه‌ی اقتصادی به وجود آمده است ، اما در ایران اینطور نیست، چرا؟ پس چه خوب چه توقعی در این باره می رود؟ 

به هر حال ما در اشلی صحبت می کنیم که موجود است، ببینید الآن یک سری از تحولات که در هنر اتفاق افتاده است منشا اقتصادی دارد؛ به طور مثال از آن زمان که پردیس های سینمایی ساخته شدند تغییرات مهمی هم در این صنعت به وجود آمده.

فردین خلعتبری: فکر می کنید در سینما آنقدر که هزینه می شود تحصیل مال هم می شود؟ می شود در یک جریانی من و شما یا دیگری یک پولی را بگذارد و سودی هم ببرد و در موسیقی هم می شود پولی گذاشت و سودی برد ولی این چیزی که باعث می شود این اتفاق بیافتد یک جریان قانون مدار نیست و مابین این پول گذاشتن‌ها و سود بردن‌ها باید کلی جریانات دیگری چون رانت باشد.

مانی جعفرزاده: به عبارت دیگر اقتصاد هنر در ایران، یک اقتصاد طبیعی نیست؛ فردین به درستی اشاره کرد؛ بین آ تا ب یک روند مالوفِ اقتصادی جاری نیست. صد موضوعِ مخل و ویرانگر در این میان جریان دارد. اقتصاد هنر به طور طبیعی در ایران حیات نمی کند چون که کل اقتصاد حیاتِ طبیعی ندارد.

به دست آوردن ارزش افزوده در هنر لزوما کسب سود نبوده و ممکن است فردی سرمایه‌اش را از خارج از حیطه‌ی هنر به دست آورده باشد، مثلا تاجر معروفی در صنعت سیمان باشد و صرف به دست آوردن اعتبار و شهرت، رسانه‌ای راه می اندازد و در عرصه‌ی هنر سرمایه گذاری کند، نگاهتان در این باره چیست ؟

مانی جعفرزاده: در ابتدای بحث داشتم سعی می‌کردم که همین را توضیح بدهم، من باور دارم  تلقی‌ای  که چنین آدمی از هنر دارد تلقی پرتی است، این همان کسی‌ست که    می‌‌رود در جمع مشهورین (سلبریتی‌ها) می‌نشیند و فرض‌اش این است که در جمع هنرمندان نشسته است؛ همه‌ی حرف من این است که اتفاقاً مشکل در همین نگاه است. چنین تظاهری در اصل ربط مستقیمی به هنر ندارد، بازی شهرت است. شما به رسانه اشاره کردید، دقت کنید که فعالیتِ رسانه‌ای کار هنری نیست. برای توضیحِ صحبتم اجازه بدهید یک سوال طرح کنم: به نظر شما کدام تاجر سیمان، حاضر است برای  تولیدِ یک سمفونی برای مثال 700 میلیون تومان پول خرج کند؟ دقت کنید که منظورم یک اثر موسیقیِ محض است یک  سمفونی که اسمش «سمفونی سیمان!» نباشد. اسمش سمفونی شماره 3 باشد، همه می‌دانیم برای نوکیسه‌هایی که به تازگی تهیه‌کننده شده‌اند و تعدادشان هم هیچ کم نیست، موضوعِ اصلی فرهنگ و هنر نیست.

وقتی در هنر گردش مالی وجود دارد و عده ای از آن معیشت می کنند، تبدیل هنر به صنعت اتفاق افتاده است، با وجود این که ممکن است بیمار هم باشد، به طور مثال شرکت ایران خودرو که ماشین ناایمن تولید می کند اما گردش مالی عظیمی دارد؛ با این که انحصاری است و هیچ قاعده ای برای مصرف کننده‌اش قائل نیست، ماشین نصفه و نیمه، ناایمن و بدون گارانتی تحویل می دهد، اما به هر حال موجود است  و صنعت به حساب می آید.

نظر شما در این باره چیست؟ آیا هنر در ایران تبدیل به صنعت شده است؟

فردین خلعتبری: دوباره باید راجع به این صحبت کنیم که این‌ها هنر است یا نیست، یک چیزهایی می گوییم و از آن می گذریم و باید آرام تر جلو برویم، قرار نیست که ما این جا حتما به یک نتیجه ای برسیم، چون حرکتمان بدوی است و در ابتدای ماجرا هستیم. یکی این که بیماری یک موجود طبیعی است، یعنی طبیعی است که اگر ویروسی  برود در بدن و بدنمان نسبت به آن مقاوم نباشد، مریض خواهیم شد، پس طبیعتی که راجع به  آن صحبت می کنیم می تواند طبیعت به ظاهر خرابی باشد، قانون طبیعی این است که ویروس بیمار می کند و این باید اتفاق بیفتد، و برای شخص بیمار یک فاجعه محسوب می شود؛ یعنی طبیعت گاهی وقت‌ها برای کسی که با آن مواجه است بستگی دارد که چقدر بر مدار رضایتش باشد و اگر رضایت به مقدار خوبی باشد یعنی از طبیعت راضی است؛ طبیعی است که وقتی طوفان می آید، اقیانوس به هم می ریزد و فلوریدا  را ویران می‌کند؛ ولی من که در خانه ام نشسته‌ام و این باد سقف خانه ام را می برد، طبیعت درنظرم، طبیعت بدی می آید. پس بیماری در درجه‌ی اول یک موضوع طبیعی است و اقتصاد هم موضوع جدای این ماجرا نیست، ما اقتصاد بیمار داریم و منظورم از آن صحبتی که در ابتدا داشتم این بود که بیاییم بگوییم اقتصاد صحیح چیست؟ بعد اقتصاد بیمار چیست؟ و بعد بگوییم هنر صحیح و هنر بیمار چیست، و دیگر این که هر آنچه در مورد اقتصاد طبیعت و مثل این ها می گوییم یک موضوع عمومی است ولی هنر یک موضوع خاص است؛ چرا؟  به دلیل این که هنر در ادبیات ما و جهان یک نقاطی است که فرزانه را از عام جدا می کند، (حافظ می گوید: درهمه دیر مغان نیست چو من شیدایی و یا در کتابی آمده است: اکثرهم لایعلقون و یا تا نگردی آشنا زین پرده رمزی نشنوی) خوب این هنر را از ماجراهای دیگر جدا می کند به همین نسبت هنر این امکان را دارد که مقایسه شود با فرد فرزانه‌ی سیاستمدار یا  عملکرد فرد فرزانه‌ی اقتصاد دان یعنی او می آید به اقتصاد و سیاستمدار یک تئوری می دهد برای مملکت داری و هنرمند چیزی را ارائه می دهد به عنوان یک موضوع اضافه بر آن چیزی که قبلا بوده است، در غیر این صورت اصلا هنر نیست؛ یعنی شما  در رابطه با هنر نمی توانید امکان این که در هنر به مفهوم واقعی آن، استایل ایجاد کنید که بر اساس آن مدیتیشن تقلید هنر باشد؛ هر آن چه که در دوره‌های مختلف به عنوان هنر می شناسیم یک سری مبانی کلاسیک است که در هنر هنرمند به شکلی نو بروز می کند تا به جایی می رسیم که جهش ایجاد می شود، مبانی به هم می ریزد و تئوری‌های جدید ایجاد می شوند مثل علم؛ صحبت من این است: که در صنعت آن چیزی که متر می‌دانیم، عواملی چون  تولرانس، خط تولید و مهم ترین عنصر که حفظ کیفیت و ثبات در آن است، شبیه به آنچه که در کشور ما رواج دارد نیست که تولید یک محصول در سال‌های ابتدایی با سال‌های بعد تفاوت می‌کند؛ متر صنعت متر ثبات است و متر هنر متر بی ثباتی است و ما در حال حاضر راجع به دو چیز مختلف صحبت می کنیم و اما تاریخ هنر را که نگاه می کنیم یک سری اشراف زاده، پولدار و تاجر و یا کلیسا سفارش محصول می‌داده‎‌اند  و وقتی کسی چیزی را به کسی سفارش می دهد یعنی خودش فاقد آن است و آن را ندارد، حالا بیایم این طرف تر ما نمی توانیم از جهان و مردم و حتا خواص انتظار این را داشته باشیم که همه ی آن چه که در هنر هست را متوجه بشوند؛ خوب ما می توانیم بر اساس یک سری از معاشرت ها یک طبقه ی نخبه ایجاد  کنیم که این طبقه به یک سطح سلیقه‌‌ای برسند و سطح سلیقه‌اش عرضی است نه سطح طولی،  یعنی مواجه با جریانی که به آن عادت دارند هنرمند در حال حرکت است و مردم در یک پیاده‌ رو عبور هنرمند را برای لحضاتی  تماشا می کنند و اگر جهان بر مدار سلامت باشد این ها هم تغییر می کنند و پیاده رو هم متحرک می شود و در غیر این صورت هنرمند می شود کسی که به آن ها توجه ‌ای ندارد چون می داند که لحظه ای بعد دورتر و دورتر می شود و یک هنری هم هست  که اساسا موازی با پیاده رو حرکت می کند یعنی آدم ها و هنرمند این ها همه پیاده رواند و این دیگر یک دور همی  پیاده است و من به آن می گویم تفریح و ماجرای هنر از این تفریح کاملا جداست و کنارش گرایش هایی را جماعت این طرف به آن طرف دارد که همیشه با کوچک کردن و به تحقیر به آن نگاه می کند؛ در این بین جامعه ای که متمول می شود و متوجه فاصله‌ی خودش با آن طبقه‌ی نخبه می شود و سعی بر جبران آن دارد، سرمایه و پولش را می دهد؛ هر آنچه که در هنر اتفاق می افتد نتیجه‌ی این بده بستان است تا جایی که  خودش در یک نوع خاصی به یک گردش مالی می رسد و وقتی به آن گردش می رسد یک بزرگ نمایی به وجود می آید و به روایتی آن طبقه ای که سفارش دهنده است آن چیزی را می خواهد که خودش می خواهد؛ مثل تمام آن هایی که نامشان زیر پوستر کارها، به عنوان اسپانسر درج شده است و این پول را در هنر به دست نیاورده اند  و به دلیل این که می خواهند عقب افتادگی ذهنی و فرهنگی شان را جبران کنند این کار را می کنند، و هم این که بچه هایشان می روند مدرسه و نظام و محیط فرهنگی شان تغییر می کند و در همین تغییر و تحول می خواهند که عقب نیفتند و آرام آرام به این فکر می رسند که به نوعی در این ماجرا باشند؛ این با آن ماجرای تبلیغات تفاوت می کند موضوع تبلیغات در صنعت یک موضوع صنعتی است یعنی این که می گویند برای  یک جریان صنعتی مقدار درصد مشخصی باید هزینه‌ی تبلیغات شود، به طور مثال در بانک ها یک مقدار درصد و در ساختمان طوری دیگر، بخشی از آن چیزی که به هنر می رسد، آن مقدار تصویب شده ی نظام صنعتی و مالی است، یعنی این که می گویند به طور مثال یک مقدار درصد مشخص باید هزینه‌ی تبلیغات شود و اگر نشود به افول می رسیم و تبلیغات یک بخش مهم صنعت شده است به دلیل این که که تبلیغات یک تنه ای به هنر دارد و آن جا است  که این پول ها به یک اثر هنری وارد می شود، برای مثال ممکن است که ماست کاله بیاید از یک هنرمند درجه ی یک حمایت کند و یک کاری را انجام دهد؛ و چیزی که ما تا به حال دیده‌ایم جریانی بی تداوم بوده است که دلایلش را بعدتر می گویم.

مانی جعفرزاده: خب بگذارید اول این‌هایی که فردین گفت را فرموله کنیم که بشود بحث را ادامه داد. ببینید آن صحبتی  که می‌تواند موضوع اقتصاد باشد لابد این است که یک کالایی داریم و  می خواهیم این کالا را  بفروشیم. نه؟ به تعبیر اقتصادی  و به آن مفهومی که یک تاجر به آن اعتقاد دارد ما در چنین وضعیتی به دنبال مشتری می‌گردیم. تمایز هنر و اقتصاد درست در همین لحظه چهره می‌کند چون هنرمند نخبه دنبالِ مشتری نیست دنبالِ مخاطب است. برای هنرمند نخبه مخاطب و مشتری تفاوتِ بنیادین دارند. یک نفر و یک چیز نیستند، دو مفهوم کاملاً جدای از هم‌ هستند. اجازه بدهید تفاوت را به دقت توضیح بدهم: برای مثال وقتی می گوییم که یک اثر هنری مثلاً صدو پنجاه هزار بازدید اینترنتی داشته است، اصلاً در مورد مخاطب صحبت نمی کنیم صرفاً داریم درباره‌ی مشتری ها صحبت می کنیم. داریم می‌گوییم این تعداد آدم آمده‌اند و خریدار و خواهنده‌ی این اثر بوده‌اند. درست شد؟ اما مخاطب چیزی غیر این است. برای هنرمند نخبه‌ی متفکر از  اساس مخاطب یک عدد نیست، یک مفهوم است. آن کسی است که اثر هنری را فهم می کند و این لزوماً در دامنه‌ی یک مدت زمانی کوتاه و محدود هم نیست. گاهی هنرمندی اثری را خلق می‌کند برای مخاطبی در پنجاه سال بعد. هنرمند نخبه سخنی می گوید، حتا اگر آن سخن را یک نفر در پنجاه سال بعد فهم کند از نظر هنرمند مفهوم مخاطب اتفاق افتاده است و اثر هنری کارِ اصلی خودش یعنی چرخاندنِ چرخ فرهنگ را به نتیجه رسانده. اما بدیهی‌ست که چنین وضعیتی اصلاً مورد علاقه‌ی نگاهِ صنعتی و اقتصادی نیست. تمایز این‌جا جدی می‌شود. نگاه صنعتی و اقتصادی دنبالِ بازدهی در مدت زمانی قابلِ محاسبه است. این است که شرطِ ورودش به هر موضوعی برای سرمایه‎‌گذاری  بازاریابی است. فرض کنید ما داریم در مورد یک قطعه‌ی موسیقی صحبت می کنیم. نگاهِ صنعتی و اقتصادی توقع دارد که بازاریابی شده‌باشد تا بداند دامنه‌ی وسیع‌تر مشتریان چه سبک موسیقی‌ای را  دوست دارند و بی‌شک  بر این اساس به یک ذائقه‌ی رایج و عمومی می‌رسد. دقت کنید که این‌جا وقتی از ذائقه‌ی رایج و عمومی حرف می‌زنیم اصلاً منظورمان کلیشه است. به عبارتی یعنی یک چیزی از پیش وجود دارد که مشتریان آن را تجربه کرده‌‌اند و گفته‌اند که ما این را دوست داریم، پس هر زمان که اقتصاد و صنعت دارند به مشتری‌های‌شان فکر می کنند، خواهی نخواهی با کلیشه‌ها سروکار دارند به این دلیل واضح که می‌خواهند خاطرجمع باشند که بازار امن است. هنرمند نخبه مشتری‌مداری را بر ‌نمی‌تابد  چون یقین دارد آن‌چه که از قبل روالِ چیستی‌اش قطعی شده‌باشد اثر هنری نیست. چون این می شود شبیه کنسرت هایی که در حال حاضر شاهدشان هستیم و قسمتی از سازوکار اقتصادی – صنعتی‌ای هستند که توضیح دادم. هنرمندِ نخبه تجربه‌ی زیست‌اش را با مخاطبی فرضی در جایی بیرون از یک زمانِ اقتصادی و صنعتی محدود به اشتراک می‌گذارد و این آن چیزی‌ست که نه اقتصادی است و نه صنعتی و نه می‌شود با این نوع از جهان‌بینی توضیح دادش. تفاوت این است.

 در حال حاضر ما یک گفتمان رسمی داریم و فکر می کنم باید مصداقی برای آن آورده شود و از جنبه‌ی انتزاعی آن کاسته شود؛ مخاطبان رسانه ای که در دست داریم شاید با هنر خیلی بیگانه تر از این حرف ها باشند و در نتیجه با درها و پنجره های شناخته شده ای باید آن ها را وارد بحثمان کنیم؛ ما یک گفتمان رسمی داریم یعنی کلیدواژه هایی که تولید کننده و کسی که آن را می شنود و می خواند با آن فکر می کند و یک الگوی غالب هم وجود دارد که این الگوی غالب  در مورد مجموعه ی هر انچه که در حال تولید است، از نگاه آنها هنر خوانده می شود..

فردین خلعتبری : واقعا فکر می کنید این بحث انتزاعی است؟ چه می شود که آن مخاطب با هنر بیگانه باشد؟ شما راجع به هرآنچه که هست صحبت می کنی و ما داریم راجع به نیستی آن حرف می زنیم و شما راجع به چیزی صحبت می کنید که ما پیش تر در مورد آن به توافقی رسیده ایم که این ها اصلا هنر نیست؛ بله در غرب یک صنعتی وجود دارد که با عنوان سرگرمی در حال کار است.

برای روشن تر شدن مصداقم این را می پرسم، مجموعه‌ی هنر پاپ ایران  هم هنر نیست؟

فردین خلعتبری: من معتقدم چرا برای یک چیزی که می تواند تعریف دیگری داشته باشد، چرا با ضدیت با یک موضوع دیگری می خواهی به آن هویت بدهی؟ آن یک هویت مستقل دارد و برای تفریح است و چرا باید آن را در مقابل هنر قرار دهیم.

ما این کار را نمی کنیم و من باز هم تاکید می کنم که این جزو کلیدواژه ها و مفاهیم است که همه در باره‌ی آن با هم حرف می زنند و رسانه ها نیز آن را پیش می برند و حاکمیت هم از ابزار خودش استفاده می کند، و آن ها به یک چیزی می گویند هنر که هنر نیست.

فردین خلعتبری: این که اگر کسی اشتباه کند، که دلیل نمی شود، و وقتی کسی مبانی یک چیز را نمی داند که ما نباید در مورد آن  توضیح بدهیم .

بله اما وقتی می خواهد در هنر سرمایه گذاری کند به سراغ آن می رود، این طور نیست؟

مانی جعفرزاده: خب اگر او این لغت را هم نمیشناخت باز نمی‌آمد در چیز دیگری سرمایه گذاری کند. ببینید خلاصه‌ی کلام شما این است که ما داریم درباره‌ی یک نهاد جانبی  صحبت می کنیم که پول و زور دارد و حالا به هر قیمتی که شده می‌خواهد اعتبار  فرهنگی هم کسب بکند.  او سمتی از جامعه است و برای کسب اعتبار آمده در حوزه‌ای سرمایه گذاری بکند که خودش به غلط این حوزه را هنر تلقی می‌کند ولی ما که متخصص فرهنگ هستیم می‌دانیم که حوزه‌ای که او به‌اش ورود کرده صنعت تفریح و سرگرمی است و ربط نمی‌دهیم‌اش به هنر. بیرون از ایران این تمایزها سال‌هاست که تعریف و تبیین شده. در صنعتِ موسیقیِ امریکا در شبِ اهدایِ جایزه‌ی «گرمی» موسیقی‌های جدی را در مراسم شرکت نمی‌دهند، جایزه‌های‌شان را برایشان می‌فرستند. چون تکلیف‌شان را با صنعت‌ و تجارتشان قطعی کرده‌اند.

فردین خلعتبری: من با این عنوان جدی برای این موسیقی ها مخالفم چون وقتی می گویی جدی یعنی آن طرف شوخی است در صورتی که آن طرف هم خیلی جدی است.

مانی جعفرزاده: جدی را اتفاقاً در همان مفهومِ فلسفی که مورد نظرِ توست به‌کار می‌برم  از منظر کارِ ذهنی بدیهی‌ست که آن نوع از موسیقی جدی نیست لیکن اگر منظور جدی بودن‌شان از نظر تجاری و صنعتی و ایجاد اشتغال و... باشد بحث چیز دیگری می‌شود. خلاصه این‌که چون آن ساز و کار در آن سوی جهان وجود دارد؛ صنعت سرگرمی هم تولیدکننده‌ها و  کمپانی های خودش را دارد و نیازی ندارند خودشان پشت نامی دیگر و به‌جای چیز دیگری جا بزند. این‌جا اما موضوع متفاوت است. بخش وسیعی از سرمایه در ایران در اختیار قسمت اندکی از مردم است و تعداد پولدارها محدود است و اینها هم معمولاً کسانی هستند که  نفوذ سیاسی بالایی دارند، در میانِ اهلِ سیاستِ ما کسانی که دانشِ هنری داشته‌باشند به عدد انگشتانِ یک دست نمی‌رسد. پس این پولدارها اصلاً نمی‌دانند هنر و سرگرمی چه تفاوتی دارند از سوی دیگر ما هنوز کمپانی برای تولید سرگرمی نداریم پس این به آن معناست که این صنعت هنوز پا نگرفته است نتیجه این می‌شود که با اشخاصی روبرو هستیم که به سلیقه‌ی نازل و کم‌دانش خودشان در حوزه ای سرمایه گذاری می کنند و اسم تجارت‌شان را هم به غلط می‌گذارند کار هنر.

فردین خلعتبری: ببینید یک چیزی می گویم و خیالتان را راحت می کنم، یک سری هستند که ستاره‌های فوتبال را جابجا می کنند و آن کاری که آن‌ها می کنند اصلا فوتبال نیست و آن چیز دیگری است و فوتبال آن است که در زمین بازی می کنند و گل می زنند، و آن ها کلی سعی می کنند که از این ماجرا پول در بیاورند و خوب ربطی به ورزش فوتبال ندارد.

مانی جعفرزاده : و حتّا ربطی هم به سلامت و ورزش عمومی ندارد. چون یک وقتی ممکن است ورزش حرفه‌ای را در نسبت با  ورزش عمومی و سلامتِ فردی هم بشود بررسی کرد امّا کار دلال‌ها از اساس بیرونِ امری به نام ورزش معنا می‌شود.

فردین خلعتبری: در هنرهای تجسمی یک سری تابلو ارزش پیدا می کنند آن هم به چند دلیل، یکی این که هنرمند آن اثر فوت شده و ارزش آن اثر افزوده می شود و دیگر این که به دلایلی که حتا می تواند بیرون از بحث زیبایی شناسی باشد آثار یک هنرمند، گران می شود؛ یک آدمی می آید و این اثر را می خرد و در خانه اش می گذارد و اگر اثری در خانه ی کسی باشد به واسطه ی حضور در آن خانه، ارزشش کم یا زیاد نمی شود و اگر آن را در موزه‌ی لوور هم  بگذارند ارزش هنری آن اثر کاسته و یا افزوده نمی شود و این در اعتباری است که ما به آن می دهیم، چرا؟ بخاطر این که راجع به به ذات بودن آن صحبت می کنیم ولی جهان اقتصادی هنر می گوید این اثر چون در موزه‌ی لوور است پس  با ارزش تر است، اما آن هایی که از این اثر نگهداری می کنند داوینچی نیستند، اما از اثری نگهداری می کنند که متعلق به داوینچی است؛ و اشتباه  ما در این خواهد بود که راجع به ارزش هنری یک اثر با ارزش حضور هنری آن اثر صحبت می کنیم. قصه ی ما این است،  تعابیری که دیگران در مورد هنر به کار می گیرند تعابیر ما بعد است، هنر یک در حال هم دارد، یک چیزی که الان تولید می شود؛ ما دو تا موضوع خیلی جدی برای این مبحث داریم: راجع به سیاست صحبت کردیم که این سیاست با اقتصاد گره می خورد هر آنچه که ما آن را در ارتباط با جهان رد یا باز می داریم، در اقتصاد باز متبلور می شود اگر ما اقتصاد بسته ای داریم به دلیل این که سیاستمان با جهان باز نیست، و سیاست من باب آن حرکت سیاسی منظور من نیست و آن اندیشه ای است که باعث می شود این جور فکر اتفاق بیفتد. هنر دولتی هنری است که دولت را ملزم می کند که از هنرمند حمایت کند و آن دولت هرچه  قدر سلامت سیاسی و اقتصادی بیشتری داشته باشد از هنری هم حمایت می کند که سلامت هنری آن بیشتر است و هر زمان که این دولت سلامت سیاسی و اقتصادی کمتری داشته باشد از هنری حمایت می کند که سلامت هنری کم تری دارد، در نتیجه می شود  آن اتفاقی که در ابتدای انقلاب و یا در فرانسه پیش تر از این حرف ها رخ داده بود و نکوهش می شد؛  نهاد دولتی از طرف هنرمندان، وقتی که این هنر، هنری غیر دولتی شد باز استقلال پیدا نکرد و این یعنی اگر هنر دولتی قطعا غیر مستقل است ،هنر غیر دولتی می تواند مستقل و یا غیر مستقل باشد، وقتی که استقلال هنر دولتی را می خواهیم بررسی کنیم می توانیم اثری برای اثر هنری سفارش دهیم که مکنونات خودمان را در اثر جست و جو کنیم، و هنر در شکل هنر دولتی دو قسمت است: یکی این که دولت به عنوان حاکم و به عنوان یک حکیم می آید از هنر فی نفسه حمایت می کند و به هنرمند ارج می نهد نه بخاطر این که او به شکل خودش در بیاید بلکه به دلیل این که باید فی نفسه به هنرمند ارزش دهد و در مقام کارگزار فرهنگی از او حمایت کند اما در شکل دیگر دولت می آید و مکنونات و شعارهای سیاسی اش را در اثر هنری جست و جو می کند؛ و در جریان خلاقیت و نوآوری  نه در این نوع هنر و نه در آن نوع هنر هیچ چیزی متزمل جریان خلاق و نوآورانه نیست و آن اتفاق می افتد و تنها تاریخ می تواند آن را قضاوت کند که چقدر اثرگذار بوده یا نبوده است، و ما عجالتا در هنر هیچ دیدگاهی نداریم  از این که هنری، هنر باشد و در بعد خودش تاثیر نگذارد و وقتی می گوییم چیزی هنر است، آن به بعدش تاثیر می گذارد، ممکن است در یک جدالی با ماقبل خودش باشد ولی این جدال، جدال فرمالی نیست و این که می گوییم بعدها راجع به آن صحبت کنیم باید ببینیم چه نسبتی را با ماقبلِ اندکی قبل خودش دارد؛ این که می گوییم موسیقی پاپ اساسا خودش سبک پذیر و سبک آور نیست اما ممکن است پاپ در دوره ای از یک سبکی از هنر استفاده کرده باشد و یا تحت تاثیر باشد و شکلی از آن باشد، مثلا زمانی جز و زمانی راک و همین حالا در کشور خودمان موسیقی ایرانی ، یک بخشی از موسیقی پاپ را تغذیه می کند ولی این ربطی به جریان موسیقی سنتی  ندارد یعنی اگر بیاییم یک مقدار بررسی اجمالی و فنی کنیم می بینیم که این ها یک عناصری دارند که به جریان مردمی (پاپیولار) گره می خورد و آن جا حیات پیدا می کنند، اگر این عناصر را نداشته باشند باید برگردند سر جای خودشان یعنی جریان کلاسیک؛ برای مثال در طول تاریخ  را که نگاه می کنیم، یک زمانی جریان کلاسیک به مردم نزدیک می شود و این طوری نبوده است که از آن فاصله داشته باشد من معتقدم آن زمانی که این نزدیکی به وجود می آید، مردم خودشان را به ماجرا نزدیک کرده اند.

مانی جعفرزاده: چون جزو حیات طبیعیِ آن جامعه بوده است. من این را  پیش‌تر چندین بار توضیح داده‌ام چون چندین بار شنیده‌ام که گفته‌شده [همیشه هم از جانبِ کسانی که خودشان پاپ بوده‌اند] که بتهوون و موتزارت، آهنگسازان  پاپ روزگار خودشان هستند تنها به این دلیل که مردمِ  روزگارشان موسیقی آن‌ها را گوش می کرده‌اند و دوست داشته‌اند. من در مقابل همیشه گفته‌ام  که این دو هنرمند جزو حیات طبیعی زندگی دوران خودشان بوده‌اند و داشته‌اند جهانی را توصیف می کرده‌اند که همان چیزی است که در مخاطبانشان [و نه در مشتریانشان] ساری و جاری بوده. از مردم می گرفتند و صحیح و سالم به مردم باز پس می‌دانند. این غیر از برخورد کلیشه‌ای صنعتِ موسیقی با مشتری است. این که جریان صنعتی موسیقی پاپ را به حیاتِ طبیعی ذهن مردم نسبت بدهیم؛ مثابه این است که بگوییم «مک دونالد» به روند طبیعی رشد آشپزی ربط دارد. اما حقیقت این است که همبرگر مک دونالد هیچ ربط مستقیمی به آشپزی ندارد. اصلاً فکر نکنیم که در هنر موضوع فرق می‌کند. مثالی می‌زنم:  موسیقی اصیل ایرانی به معنی موسیقی ردیف دستگاهی به‌عنوان بخشی از حافظه‌ی تاریخی ایرانیان وجود داشته است و اتفاقاً موسیقیِ غامض و پیچیده‌ای هم هست. حالا اگر کسی بیاید و جزییات شگرف و پیچیده‌ی آن را حذف بکند و نمونه‌ای هزاربار آسان شده از آن را دوباره به مشتری‌هایی بفروشد، این کالای جدید چون نشانه‌هایی آشنا [ولوُ به شکلی اخته] دارد خریدار پیدا می‌کند ولی حیاتش دیگر آن حیات طبیعی و اصیل خودش نیست. این را گفتم که توضیح بدهم منظورم از حیات طبیعی و غیر طبیعی چه بود.  من معتقدم با هر موضوع جدی‌ای می توان برخورد تجاری و صنعتی داشت امّا این برخورد لزوماً آن موضوعِ جدی را تجاری نمی کند و به نگاه تجاری و صنعتی هم اصالت کلاسیک نمی‌بخشد.

این دو می توانند در نقطه ای به هم تلاقی پیدا کنند؟ مثلا در دوران معاصر؟

فردین خلعتبری: من بحثم استثنا و قائده نیست و راجع به موضوع طبیعی صحبت می کنم اگر ما یک حیات ناخوش آیند داشته باشیم، نباید تعبیر به طبیعی و غیر طبیعی کنیم و هر آن چه که هست طبیعت است اما در مورد این نمی توانیم بگوییم غیرطبیعی، چون غیرطبیعی ممکن نیست، در عالم امکان هرآنچه که هست طبیعت است..

مانی جعفرزاده خطاب به فردین خلعتبری: موافق نیستم، رفتار سرمایه داری باهنر بی‌شک یک رفتار غیر طبیعی است، آن چیزی که من دارم به طبیعی بودن یا نبودن تعبیر می‌کنم، کمابیش روشن است:  هنرمند در یک روال طبیعی قسمتی از جهان ذهنی اش را با مخاطبی در میان می گذارد، این طبیعتِ رابطه‌ی هنرمند و مخاطب است. هر چیزی که این رابطه را مخدوش بکند، دیگر طبیعی نیست؛ اصلاً فرق موتسارت و بتهوون با آن بابایی که دارد در برج میلاد کنسرت می‌دهد فارغ از تفاوت‌های مسلّم تکنیکال در همین وفاداری هنرمند است به جهان ذهنی خودش و آنچه که صادقانه یا بی‌صداقت و کاسب مآب در اختیار مخاطبان می‌گذارند. زمانی که قانونِ سرمایه به هنرمند می گوید مشتری‌های من «این و این و  این ...» را می خواهند، پس فوراً «این و این و  این ...»  را برای من تولید کن تا به‌شان بفروشم  روالِ طبیعی مخدوش شده‌است.

این را توسط چه ابزاری پیش می برد؟

مانی جعفرزاده: با ابزار تبلیغات. کار سرمایه‌داری این است که یک ویترین عظیم درست می کند که معمولاً درون آن هیچ چیز نیست ولی مشتریان فراوانی گول آن ویترین عظیم را می‌خورند و همان «هیچ چیز » را می‌خرند. این غیر طبیعی است، برای یک «هیچ چیز» جَو (پروپاگاندا) ایجاد می‌کنند، بعد بنابر آن جَو ، رابطه‌ی طبیعی میان هنرمند و مخاطب مخدوش می‌شود و تبدیل‌شان می‌کند به فروشنده و مشتری، به همین سادگیِ هولناک.

فردین خلعتبری: صنعت خودِ طبیعت است، طبیعت که تنها موجود زنده نیست، طبیعی است که اگر پایم به لیوان روی میز بخورد، می‌افتد و می شکند و یک نفر که از بیرون بیآید و  این شکستگی را ببیند فکر می کند که این اتفاق طبیعی نیست، چون پیش تر و همیشه لیوانی نشکسته بوده.

مانی جعفرزاده خطاب به فردین خلعتبری: نه واقعاً ! این مثال درست به نظر نمی‌رسد. من می‌گویم این که ما پلاستیک تولید می کنیم طبیعی نیست این اخلال در روند طبیعت است.

فردین خلعتبری خطاب به مانی جعفرزاده: موافق نیستم، بگذار کمی عقب تر برویم، طبیعت یعنی طبع یک ماجرا، طبع پلی اتیلنی این است که ماده‌ی همگنی ایجاد کند به نام پلاستیک که ممکن است با طبیعت موجودات زنده‌ و طبیعت گرمایشی زمین سازگار نباشد، طبیعت یخ این است که در مقابل گرمایش زمین آب می شود..

مانی جعفرزاده خطاب به فردین خلعتبری: خب! اما طبیعت هنر این نیست که در برابر سرمایه داری آب بشود. قرار هنر اندیشمند که این نیست. این غیرطبیعی است...

فردین خلعتبری خطاب به مانی جعفرزاده: شما اگر هنر را به مثابه طبیعت بدانی یک موضوع  و اگر آن را به مثابه رفتار غیر طبیعی بدانی موضوع دیگر است.

مانی جعفرزاده خطاب به فردین خلعتبری: ببین من می گویم خلاقیت هنرمند و به تبع آن رشد فرهنگ طبع است و هرچیزی که در آن اخلال ایجاد کند، غیر طبیعی است. اخلال در روند خلاقیت هنرمند یا تحریف هنرمند در ساحتی که برای آن به شکلِ تاریخی تعریف شده غیر طبیعی‌ست. شبیه به همین وضعی که حالا  در آن هستیم در وضعیت موجود در اکثرِ موردها دیگر هنرمند، هنرمند به معنای تاریخی آن نیست. اُپراتورِ ماشینِ پول‌سازیِ یک سرمایه‌دار با نفوذ است. این طبع هنر نیست.

این صنعت و آن هنر( که در این گفت وگو به صورت قرار دادی تعریفی برایشان داریم)  یک جایی می توانند با هم تلاقی پیدا کنند؟

فردین خلعتبری: در سال 1354  آقایی به نام "داریوش صفوت" جایی را احداث می کند به اسم مرکز حفظ اشاعه‌ی موسیقی، که در این مرکز یک سری موسیقی سنتی و خیلی کلاسیک ، می آیند و در کنار جریان پاپ آن دوره قدعلم می کنند؛ آن زمان کودک بودم  و یادم می آید  که در آن موقع موسیقی‌های رادیو که موسیقی پاپیولار آن موقع بود، موسیقی سنتی هم در کنار آن پخش می شد، من معتقدم گاهی وقت ها در این مواجه یک سری تغییر شکل در این موسیقی ایجاد می شود که منجر به تغییر جهت هم می شود که می شود پاپ،  و آن چیزی که باعث می شود آن بیاید و در آن دسته بندی جای گیرد، دلیل عمده‌اش این است که  با بعضی از این جریان‌های متریک که آن موسیقی ما قبل پذیرفته شده سنخیت، برابری و نسبت دارد مثلا همان موقع که این اتفاق افتاد تصنیف مورد توجه بود نه ساز و آواز، چند تصنیف بود که خود را جلوه گر کرد و همین الآن در مورد موسیقی ایرانی هم می توان به واقع این را محکم گفت: که آن چیزی که در موسیقی ایرانی در جامعه  پذیرفته می شود، موسیقی تصنیف ها است حتا پیش درآمدها هم نیست ، تصنیف است یعنی شعر،ریتم و هماهنگی های مربوط به آن.

آیا این ها مشخصه های مردم پسند اند؟

مانی جعفرزاده: بله تا اندازه‌ی زیادی مشخصه‌های موسیقیِ مردم‌پسند هستند، اما یک نکته ای هم است که می‌خواهم به گفته‌های فردین اضافه بکنم: در «کانون حفظ و اشاعه» یک اتفاق دیگر هم می‌افتد، از یاد نبریم که آن‌ها حمایت داشته‌اند. برایشان به شکلِ گسترده تبلیغ می‌شده. در «جشن هنر» بارها دیده و تحسین شده‌اند. یعنی در آن زمان ناگهان این امکان به وجود آمده که قسمتی از موسیقی جدی مکرر در مکرر شنیده بشود و در اختیار جامعه‌ای قرار بگیرد که درونش مخاطبان بالقوه‌ی احتمالی وجود دارند. این یعنی سرمایه‌گذاری بسیار گسترده در حوزه‌ی فرهنگ. این یعنی کارکرد فرهنگیِ یک مدیر بسیار لایق مثل آقای "صفوت" . حالا از پس این همه‌سال وقتی برمی‌گردیم و آن  موقعیت را نگاه می کنیم  جای حیرت ندارد که تحقیقاً تا پنجاه سال بعد یعنی تا امروز هنوز موسیقی اصیل ایرانی دارد از آن‌چه آن روزها سرمایه‌گذاری شده وام می گیرد. کسانی چون محمدرضا لطفی، داریوش طلایی، حسین علیزاده، پرویز مشکاتیان، پریسا (فاطمه واعظی)، علی اکبر شکارچی و بسیاری دیگر از  نام‌هایی که ما امروز به عنوان هنرمندانِ شاخصِ موسیقیِ اصیلِ ایرانی می‌شناسیم همه از مرکزِ حفظ اشاعه سربرآورده‌اند. چنین برنامه‌ریزیِ فرهنگی‌ای را قیاس بکنید با این وضعیت که امروز با آن روبه‌رو هستیم. یک نوع نگاه اقتصادی کوتاه‌مدتِ محضِ کاسب مآب که در آن کسانی که پول و قدرت دارند اما دانش صفوت را ندارد شده‌اند کارگزار موسیقی. طبعاً نتیجه‌اش می شود این که حالا شده.

فردین خلعتبری خطاب به مانی جعفرزاده: خوب چه می شود که در دوره‌هایی آدم هایی پیدا می شوند که متفاوت‌اند با آن چیزی که رایج است و مسیری را باز می کنند که آن مثل همه‌ی مسیرها نیست؟

مانی جعفرزاده: اگر منظورت در سطح مدیریتی باشد، یعنی چگونگیِ روی کار آمدنِ کسانی مانند دکتر صفوت، من فکر می کنم باید یک نکته‌ی اساسی  را لحاظ کرد: و آن، این‌که در خود ساختارِ نظام سیاسی این نیاز احساس شود. ضرورت فرهنگ باید از سویِ سیاست‌مدار نه به عنوان یک شعار که به عنوان یک واقعیت سرپیچی‌ناپذیر دریافته بشود وگرنه کار پیش نخواهد رفت. به نظر می آید که در دهه‌ی پنجاه خورشیدی به هر دلیلی، این ضرورت فهم شده و رفته‌اند سراغ آدم‌هایی مثلِ صفوت که کار بلد بوده‌اند .در ابعادی بسیار بسیار کوچک که واقعاً قابلِ قیاس نیست امّا می‌شود مثال آورد، نگاه بکنید به دهه‌ی شصت خورشیدی و حضور  "محمد بهشتی" در سینمای ایران و بنیاد فارابی. یک آدمی است که معمار است، یک تجربه‌ی زیست و حیات ذهنی دارد و یک کارهایی در سینمای ایران انجام می دهد که مفید است. خانه‌ی سینما و موزه‌ی سینما را بنا می‌گذارد که کارهای مدنی بسیار مهمی هستند و فیلمسازانی در زمانِ مدیریت او می‌بالند که واقعاً چندان بد نیستند. کسانی مانند  محسن مخملباف و کیومرث پوراحمد و  کمال تبریزی و حتا مجید مجیدی و ابراهیم حاتمی‌کیا  را باید حاصل نگاه مدیریتی او دانست که به هرحال در سینمای بعد از انقلاب فیلمسازانِ خیلی بدی نبوده‌اند. ما امروز آدمی که این قدرت، پول و دانش را تواًمان داشته باشد در فرهنگ و هنرمان نداریم. همیشه یکی از این ها کم است، یعنی در حال حاضر در وضعیت فعلی جامعه‌ی ما این مثلثِ "پول، زور و دانش" همراه و همزمان با هم در کسی نیست. روزهای آخر عمرِ "علی حاتمی" بود و "آیدین آغداشلو" به ملاقاتش می رود و به او می گوید آدم در دوران پیری خوب است یا فاضل باشد یا پولدار و آقای حاتمی در همان بسترِ وفات به او می گوید سخت پیدا می شود "پیرِ فاضلِ پولدار"... الآن هم ما در وضعیتی هستیم که پیرفاضل پولدار سخت پیدا می شود و پرواضح است که این دقیقاً آن چیزی است که  برای حیات فرهنگی به آن احتیاج است؛ یک آدمی که دانش همراه با توانایی داشته باشد. الآن آن توانایی دست کسانی است که تربیت کافی برای این کار ندارند؛ فرهنگ لازم را ندارند. من فکر می کنم یک یا دو نسل زمان می برد که آن تربیت به وجود بیاید . و البته اعتقاد عمیق دارم که حیات طبیعی یک جامعه رشد است و بر همین اساس تردید ندارم که دیر یا زود رشد عمومی جامعه منجر به تولد کسی خواهد شد که مجموعه‌ی کاملی باشد از آنچه که فرهنگ نیاز دارد و همان رشد اجتماعی او را در جای صحیح مدیریت فرهنگی قرار خواهد داد. من شخصا معتقدم اصلاً جامعه‌ای که در حال رشد فرهنگی و فکری نباشد، نداریم و جهان ذهنی جامعه در حال بسیط شدن است و ذهن جامعه هرروز بزرگتر می شود و خودش شخصیت‌های مورد نیازش را برخواهد کشید.

منظور از رشد چیست؟

فردین خلعتبری: در یک عصر تابستانی سوار تاکسی شده بودم موسیقی‌ای در ماشین پخش می شد که از راننده پرسیدم این موسیقی مجوز دارد یا خیر و او گفت بله دارد، و بعد چند ثانیه گفت: چه فرقی می کند، من این را گوش می دهم که فکر نکنم… و آن جا در ذهنم آمد که اتفاقا من موسیقی گوش می دهم، موسیقی کار می کنم تا فکر کنم، آن جا با صحبت آن آقا خیالم در مورد موسیقی، نقشش و رابطه‌اش با اجتماع، راحت که نشد، اما تکلیفم روشن شد. در خراسان زمانی نه چندان دور در یک دهی هزارنفر مردم می نشستند دوتار گوش می دادند و نغمه‌ها  را می شناختند و جامعه به یک سکوت و به یک حد تمنای هنر رسیده بوده است، الآن همان جا را هم که نگاه کنی دیگر اینطور نیست. گاهی وقت ها ما می توانیم جوامعی را ببینیم که این ها به صلاح رفتار نمی کنند، به طور مثال در حال حاضر می بینیم که درصد بالایی از شنیدن های موسیقی حتا از لحاظ بهداشت صوتی درست نیست، و آدم ها ساعت‌ها در مراسم عروسی موزیکی را با میزان صدای بالا گوش می دهند که پزشکان آن را خطرناک دانسته اند (چون توی گوش نویز ایجاد می کند،) ولی در کنار این ها یک مسیری باز می شود که این مسیر ربط و تطابق عین به عین  با آن چیزی که در موازاتش اتفاق می‌افتد،ندارد؛ مثل تاریخ تصوف و تاریخ علم که در هر حالتی مسیر خودش را پیدا کرده است و به سمت جلو رفته، به قول "محی‌الدین عربی" که می گوید: وقتی سلاطین در حال جنگ‌اند و یا در قحط سالی و خشک سالی ما کار خودمان را می کنیم چون کسی به ما کاری ندارد.

مانی جعفرزاده: یک نفر  تا زمانی بیمار و روان پریش محسوب می شود که وقوف نداشته باشد ریشه‌ی ناراحتی روانی‌اش  از کجاست. زمانی که روانکاو می گوید که منشا این دغدغه‌ی ذهنی را کشف کرده و آن را برای روان‌پریش شرح می‌دهد؛ شفاء و درمان اتفاق می‌افتد. من معتقدم ما عمیقاً در مسیر کشف علت هستیم، این روزها از قاطبه‌ی اهالی جامعه می‌شنویم که «آقا ما یک چیزیمون هست!» این را از راننده تاکسی، از روشنفکر، از محصل از بقال، از همه می شنویم. الآن در زمان جست‌و‌جو هستیم. جست‌وجو برای پیدا کردن پاسخ این که ما کجا ایستادیم و چه‌مان شده است. این جا آغاز مرحله‌ی شفاء است، تجربه‌ی تاریخی، جامعه شناسی را که نگاه کنید می بینید که در عصر روشنگری اندشمندانی پیدا می شوند که  دائماً می‌پرسند که ما چه‌مان شده است؟  و بعد تحول اتفاق می افتد، ممکن است در آغاز سختی‌های عجیبی وجود داشته باشد ولی در نهایت این سوال، سوالی بنیادین است که راه به جواب می برد.

دو. سرگرمی یا هنر؟

راجع به صنعت سرگرمی توضیح ندادید و بده بستان و تفاوتش با هنر؟

فردین خلعتبری: آن ها می دانند از ما چه می خواهند و ما می دانیم به آن ها چه بفروشیم ولی گاهی آن چیزی که فروخته می شود از ما تهی است، یعنی ازمنِ من تهی است به دلیل این که من یک مسیری دارم که دیگری آن را طی نمی کند من معتقدم  که در این جریان مثلا مثل  "شوستاکوویچ" تکانی می دهد و تاثیر می گذارد، باید زمان و مکانی را پیدا کنیم که این تاثیر را بگذاریم، درحقیقت به این صورت دوتا خط متنافر می شویم و آن جا است که نمی گویم عقب افتادگی بلکه یک پیش روی بدون اصول ایجاد می کند، این پیش روی گاهی وقت ها به انحطاط می رسد، پیش روی بیشتر از یک حدی انحطاط ایجاد می کند، گاهی وقت ها طرف می گوید من شعر می گویم که کسی نفهمد و یک جایی می رسد که رابطه ای بین ارگانیزم منِ من به عنوان آدمی که در یک محیط زندگی می کند و آن محیط و دیگر گروه‌هایی که در آن هستند، وجود دارد؛ اگر قرار باشد که این تفکر باعث بشود که دیگری و هستی چیز جدایی از منِ من باشد،  فکر می کنم این یک شروعی است انحطاطی! دیگران را حذف کردن و فقط خود پنداشتن، عقل من اینطور می‌گوید که این چیزها خطرناک است. حالا شاید مثلا یک کسی بگوید من دلم نمی خواهد، دلم می خواهد یک فصل جداگانه باشم؛ برای همین است که ما آرام آرام می آییم و به یک هنری می رسیم که  سیاستمدارانه می خواهد حیات خودش را با این شرایط تقویت بکند.

فکر می‌ کنید این درحال حاضر این امکان در فضای هنرموسیقی ایران موجود است؟

فردین خلعتبری: به طور طبیعی اتفاق می افتد یعنی شما وقتی میبینید سینماگران  به طور مثال  "بهرام بیضایی" (که اگر از ایران نرفته بود فیلم می ساخت) و یا نقاشان در همین موقعیت فعلی در حال کار هستند و آن اثر را به یک ظهوری می رسانند و در گالری می گذارند...

مانی جعفرزاده: من مخالفتی با تحلیل فردین ندارم. ولی مطمئن هستم خودم هرگز این کار را نمی‌کنم.

آن چه که ما به آن  بدنه و سرگرمی می‌گوییم و سلبریتی‌های خودش را هم دارد که بهتر می دانید، زمانی که  کنسرت می گذارند، بلیت‌هایشان سریع فروخته می شوند(به قولِ معروف سولداوت می شود) و نسبت به دو دهه‌ی قبل، یک جور رونق پیدا کرده است؛ این روند را چگونه ارزیابی می کنید؟

مانی جعفرزاده: برایشان تبلیغات گسترده می شود، ببینید در زمانی که ایران دوتا شبکه‌ی تلویزیونی داشت تمام بچه‌های نسل من این قطعه‌‌ی "همپای جلودار" که "سید حسام‌الدین سراج" خوانده بود را از حفظ بودند که اتفاقاً ملودی قشنگی هم داشت و شعرش انقلابی بود. خب تمام شبکه‌ها [یعنی همان دو تا!] آن را پخش می‌کردند. یادم می‌آید فردین چندتا موسیقی‌کودک ساخته بود که دائماً پخش می شد و اکثر مردم آن‌ها را شنیده بودند و بچه‌های نسل ما هنوز هم یادشان است در حالی که کارهای اخیر او را ممکن است مردم آنقدر نشنیده باشند؛ زمانی که با تبلیغات گسترده روبرو باشید به هرحال خریدار پیدا می‌شود.

فردین خلعتبری: تبلیغات وجود دارد به علاوه‌ی این که جامعه‌ی ما طی این چندسال اخیر در دوره‌‌هایی یک بهجت اقتصادی پیدا می کند، و بعد از این بهبود، عوارضی پدید می آیند، یکی از آن‌ها این است که آن فرد برای این که به تفریح خودش بپردازد هم زمان و هم پول دارد و از چیزهایی که نمود پیدا می کنند و به این تفریح ربط پیدا می کنند میتوانیم به  موسیقی، سفر، مهمانی دادن و یا رستوران رفتن مردم اشاره کنیم؛ و ما می خواهیم به این نتیجه برسیم که چه چیز در مردم بیشتر شده است؟ در زمان حال، که وضعیت اقتصادی مردم به هم ریخته است این خطر که کنسرت‌ها شکست بخورند بیشتر است، حتا در موسیقی پاپ یک سری عوامل اقتصادی تبلیغاتی که به اقتصاد کمک می کنند، در این ماجرا موثراند،  ولی یکی از چیزهایی که حرف من را شاید تایید کند این است که خود اقتصادِ هنر نیست، بلکه اقتصاد و نقدینگی و شرایط اجتماعی است که باعث می شود مردم بیشتر به تئاتر و کنسرت و.. بروند؛ به علاوه‌ی این که ما یک جامعه‌ی هشتاد میلیونی داریم که فقط کافی است صدهزار نفر از این جماعت تصمیم بگیرند که جایی را سولداوت کنند.

به نظر می رسد این که کنسرت ها سولد آوت می شوند به رشد جمعیت هم مربوط باشد؟ به علت این که گفته می شود متولدین دهه‌ی شصت تعدادشان از دو دهه‌ی پس و پیش خود بیشتر است و از لحاظ اقتصادی به استقلال مالی رسیده‌اند و خوب به دنبال سرگرمی برای خود هستند...

مانی جعفرزاده: بله. و البته سطح سواد هم در جامعه تغییر اساسی کرده است. به هر حال تفریح طبقه‌ی بی سواد با طبقه‌ی تحصیل کرده متفاوت است، حتا اگر اشتباه کند و به طور مثال تصورش از کنسرت و هنر، تصور دقیقی نباشد.

فردین خلعتبری: ببینید نمی توان گفت چون یک چیزی پربیننده است بد است و یا پاپ است و یا هر چیز دیگر، عرصه‌ی هنر یک عرصه‌ی پر از استثنا است، حتا ما در هنرمندان دوره‌های مختلف جریان های کاملا پارامیدکال می بینیم، مثلا موسیقی قرن بیستم دو بخش است یک بخشش "آرنولد شوئنبرگ" و  "کارل ماریا فون وبر" و  بخش دیگرش "ایگوراستراوینسکی"  یعنی این‌ها کاملا هم دوره اند و بعد خیلی جالب است که از همدیگر وام می گیرند، اما گرایشی که دارند گرایش متفاوتی است و حتا استراوینسکی در جایی می گوید خیلی خوشحالم زیر چتری که "وبر" باز کرده است ایستادیم.

به نظرم قواعد اخلاقی آن دوره‌ها قواعد سالم تری بوده است و  با وجود رغابت اصلا تخریب‌گر نبوده‌اند.

فردین خلعتبری:هنری که راجع به آن صحبت می کنم اساسا تخریب گر نیست مثل معرفت می ماند؛ مثال می زنم، در تاریخ عالم مکتب، فلسفه و عرفان، آدم‌های بسیار زیادی داریم که با همدیگر اختلافات جدی دارند ولی هیچ وقت همدیگر را تخریب نکرده‌اند، بله یک سری هستند که مبانی آن‌ها بر تخریب است، مثل یک حکمتی که آن میان‌ها اضافه می شود.

مثلِ "امام محمد غزالی"ِ فقیه و تاختن اش به فلسفه...

فردین خلعتبری: جریان فقه جریانی است که ارتداد  را اعلام می کند. وقتی شما در مبانی یک تفکری به موضوع ارتداد اعتبار می دهی، آرام آرام جنگ به وجود می آید و چه زمانی  این اتفاق می افتاده؟ زمانی  که سلطان با این اندیشه ها مرتبط می شده است و برای این که بخواهد بجنگد نیاز به حکمی مثل جهاد دارد، برای این که جنگ‌های صلیبی ادامه پیدا کند نیاز به جنگجو بوده است و جنگجو مردم بوده‌اند، مردم چطوری می آمدند؟ با حکم فقیه. آرام آرام این اعتبارگاه باعث شده که جریان ارتداد به وجود بیاید ، هر جنگی که بین این ادیان وجود داشته است، نیازمند بوده که حاکمان با تایید فقها یک کاری را پیش ببرند؛ ، نصف این ماجرای تخریب مربوط به پیروان می باشد، یعنی پیروان شروع می کنند از سطح پایین تری، و همدیگر را تخریب می کنند، شما می بینید دو نفر خودشان با هم مشکلی ندارند اما شاگردانشان با هم دچار مشکل‌اند، اتفاقا  تجربه نشان می دهد که در جایی این اتفاق می افتد که نزدیکی و مشابهت وجود دارد.

من فکر می کنم این یک اخلاق است و شعر نوفارسی عصیان‌گر است حتا فروغ که در کتابش عصیان دارد..

فردین خلعتبری: هنر اگر عصیان‌گر نباشد اصلا هنر نیست این هنری که من می گویم عصیان‌گر است و هنر پاپ نمی تواند عصیان‌گر باشد . البته همیشه هم هنر پاپ در ابتدا عصیان‌گر بوده است و آرام آرام حکومت ها و عوامل دیگر، آن را مصادره می کنند، مثل رپ، جز و راک؛ همین حالا جنگِ آینده‌ی بشر بر مبنای پول مجازی (بیت کوین)است، من معتقدم هرچیزی شروع می کند عکس خودش را در خودش پروردن، و همه‌ی حرف هایی که ما این جا در مورد هنر می زنیم دوباره به هنر برمی گردد و هنر خودش می تواند ضد هنر باشد، چطوری؟ اینطور که اگر به طور مثال در دوره‌ای که کسی آمده و جهشی را ایجاد کرده، می بینید یک سری پیرو هم دارد که آن ها یک زمانی سدی شده‌اند برای جهش بعدی؛ و این مسیرها همه شان طبیعی هستند و درست و غلط ندارند .

سه. حال حاضر و دورنماها

در شرایط فعلی با این ساختاری که درست نیست و با فروش نفت یکباره افتاده‌ایم میان مدرنیته و آن چیزی که در فرهنگ و یا  هر حوزه‌ی دیگر باید شکل می گرفت اتفاق نیفتاد، چگونه  "تجارت هنر جدی" یک هنرمند، می تواند در گردش باشد؟

فردین خلعتبری: هنر جدی تجارتش با همین می گردد، و این هنر اگر بخواهد نمود داشته باشد این طور می شود که یک هنرمند در عین حال که یک هنرمند است یک "فرصت طلب" (اپورتونیست) درجه‌ی یک هم می شود که بتواند جذب سرمایه کند و گلیم خودش را از آب بیرون کشد و امرار معاش کند، این ربطی به جریان اقتصادی ندارد، هنرمند در این شکل یک اپورتونیست است همان طور که یک فیلسوف است، من می گویم دانش هنری یک چیز است و اثر هنری چیز دیگر و در اثر هنری می توان هنرمند را شناخت؛ اگر کسی هنرمند بود و جامعه‌ی درخواست کننده‌ی خودش را کم عمل دید و رفت استاد دانشگاه و حقوق بگیر دولت شد، پس او یک استقلالی را رقم نزده است و همه‌ی این ماجراها به همدیگر وصل است.

مانی جعفرزاده: البته استثناء خیلی وجود دارد. مثل "مهران روحانی" یا  "فوزیه مجد" یا "علیرضا مشایخی" این‌ها هم به حیات مستقل آهنگسازیشان ادامه داده‌اند و هم از طریق تدریس موسیقی با تربیت چهار نسل آهنگساز معیشت‌شان را تأمین کرده‌اند،  رصت‌طلب هم نبوده‌اند، من معتقدم دانش هنری یک آدم جزو مایملک اوست و استفاده‌ی از آن در راه آموزش و البته معیشت واقعاً فرصت‌طلبی نیست.

فردین خلعتبری: مهران روحانی با همه‌ی اثر مثبتی که بر هنر موسیقی ایرانی گذاشته است،اما زندگی اش را از اثر هنری اش نگذارنده بلکه از راه تدریس گذرانده است، پس به دنبال فرصتی گشتن برای احیاء است، چرا به آن بار منفی می دهید؟

مانی جعفرزاده: نه لغتِ «اپورتونیست» قطعاً بارِ منفی دارد و من به‌کار بردنِ آن را برای معلم شریف و بزرگی مانند مهران روحانی به‌راستی ناحق می‌دانم. بگذریم.

بخش خدمات، مهم ترین بخش اشتغال در هر کشوری است، صنعت سرگرمی حتا در کشورهای همسایه‌ی ما چون: مصر، ترکیه و هند، بخش بزرگتری از اقتصاد این  کشورها را تشکیل داده است، چه روندی باید طی شود که این رشد در ایران هم اتفاق بیفتد ؟

مانی جعفرزاده: در حوزه‌ی موسیقی یک دلیل این است که ما زیرساخت نداریم، پرواضح است که برای رونق این حوزه باید سالن‌های اجرای کنسرت به تعداد و با امکانات کافی وجود داشته‌باشد، در حال حاضر در تهران تعداد سالن‌های استاندارد بسیار اندک است و در شهرهای دیگر تقریباً هیچ سالن استانداردی وجود ندارد. البته به نظر من این سرمایه داری که در کشور ما در حال شکل گرفتن است لابد در آینده‌ی نزدیک، زیرساخت‌های مورد نیاز تجارتِ محبوب خودش را به‌وجود خواهد آورد . و البته شاید چیزی که استدلال مرا نفی کند  این باشد  که در سینمای ما رشد تالارهای نمایش فیلم به فروش فیلم‌ها کمک چندانی نکرده‌باشد. آیا این طور است؟

خیر، طبقِ آمار موجود ایجاد پردیس‌های سینمایی باعث رونق گرفتن این عرصه شده است.

مانی جعفرزاده: پس بدین ترتیب در حوزه‌ی موسیقی هم می‌شود این نقصان را جدی تلقی کرد و استدلال من درست خواهد بود.

فردین خلعتبری: شما فکر می کنید میزان پولی که وارد سینما می شود با آن میزانی که درآمد دارد هم خوانی دارد ؟

طبق صحبتی با تهیه کنندگان این عرصه داشته ‌ایم، بله هم خوانی دارد.

فردین خلعتبری: پس چرا پولی که در سینما می آید کمتر از پولی است که درآمد ایجاد می کند؟ چرا پولی را که دولت و بخش خصوصی به سینما می آورند، وبعد، آن چیزی که درآمد سینمادار و تهیه کننده است، کم تر از آن پولی است که وارد شده است؟

نه؛ چون ساز و کار را نمی داند و مثلا یک شخصی است در سینما و کلی سرمایه‌گذار شنیده‌اند که سینما پول ساز است و و در سینما سرمایه‌گذاری کرده‌اند و آن کار نفروخته است و خوب انتخاب اشتباه باعث این است.

فردین خلعتبری: ببینید در اقتصاد رانتی از صدر تا زیل آن، از تولید کننده تا بازاریاب آن همه یک نفر هستند و در سینمایی که می گویی هم همین است، آقای سرتیپی هم تهیه کننده هم  پخش کننده است و هم روابطی برای مجوزدارد و از همه مهم‌ تر سینما دار است اما یک زمانی تهیه کننده سینمادار نبود یعنی همانطور که در ایران خودرو کسی که تولید می کند خودش بازار را تا انتها را در دست می گیرد و نتیجه‌اش هم می‌شود کیفیت پایین.  پس به شرطی اتفاق درستی می افتد که در درجه‌ی اول عنصر رقابت به میان باشد و  آن هم در شرایط مساوی امکان پذیر است؛ یعنی ما نمی توانیم با تهیه کننده‌ای رقابت کنیم که خودش سینما دار است نمی توانیم با عامل جذب سرمایه از نهادهای دولتی رقابت کنیم، من راجع به عدم سلامت ماجرا می توانم خیلی محکم صحبت کنم، نتیجه‌ی این که بازار انحصاری ایجاد کنیم و بازار در دستمان باشد، می شود کیفیت پایین، همان طور که خودروی ما کیفیتش پایین است، سینما هم همان طور بی کیفیت است؛ آرام آرام می توانیم امیدوار باشیم که اتفاق خوبی می افتد اما عجالتا این تا به حال اتفاق نیفتاده است، برای ایجاد تحول نیاز به رقابت در همه‌ی زمینه های موسیقی، تئاتر، سینما، خودرو و دیگر چیزهاست، و آن هایی که خیلی راضی هستند به قیمت از بین رفتن کسی دیگر راضی اند، یعنی در سینمای ایران یک عده آدم یا باید تغییر فکر دهند و آن چیزی  را بخواهند که تهیه کننده می خواهد و می دانند که این تهیه کننده همان سینمادار است و آن سینما دار می داند که یک عده‌ای می آیند که تخمه بشکنند و در کنار آن فیلم هم ببینند، این باعث می شود که سینماگر ما برای ادامه دادن، تغییر شکل دهد و یا حذف شود و در حال حاضر تعداد آن‌هایی که در حال حذف شدن هستند بیشتر است و عده‌ی معدودی هستند که می مانند، من چون خودم تهیه کننده‌ی مستقل در سینما هستم این را می گویم و بدون پول گرفتن از کسی فیلم تهیه می کنم و می دانم که مسیر من نمی تواند آن مسیر گفته شده باشد.

موسیقی ایرانی این ظرفیت را دارد که در زمینه‌‌های بین المللی حضور داشته باشد و به اقتصاد موسیقی در داخل ایران کمک کند؟

مانی جعفرزاده: این نیازمند یک سرمایه‌گذاری فرهنگی حداقل بیست تا سی ساله است. لازم است موسیقی را از حوزه‌ی تلاش‌های فردی آدم‌ها جدا کنیم و برایش برنامه‌ریزی کلان داشته‌باشیم. به طور مثال نگاه کنید به موسیقی بالی، اندونزی، هند و موسیقی شرق دور، این ها را به عنوان قسمتی از یک ساز و کار فرهنگی درآمد زا می شناسیم و بخشی از درآمدهای ارزی آن کشورها هم هستند؛ البته بدیهی است که درآمد موسیقی هند به اندازه‌ی درآمد نرم‌افزار هندی نیست ولی تجارت بسیار موفقی است.در نهایت اگر می خواهید بدانید که آیا می شود این تجارت در ایران هم  رونق بگیرد یا نه؟ پاسخ مثبت است. بله موسیقی ایرانی این پتانسیل را دارد که تجارت موفقی در سطح جهانی بشود. اما نیاز به سرمایه‌گذاری مبتنی بر دانش دارد؛ مثل هر تجارت دیگری که توسط سرمایه‌گذاری مبتنی بر دانش به بازدهی می رسد.