احساس می‌کردم شهروندی جهانی هستم

اقتصاد هنر آنلاین-صالح تسبیحی: سیری در فعالیت‌های حرفه‌ای شما  وجود دارد، درباره‌ی این سیر توضیح دهید.

از بیرون فکر می‌کنم، این سیر شاید عجیب به‌نظر برسد. چون من برعکس روال معمول کاری هنر را طی کردم. همه از کار آتلیه شروع می‌کنند و وقتی بازتاب خبری خوبی می‌گیرند به آن‌ها سفارش کار عمومی می‌دهند. کار من برعکس بود و از طریق فراخوانی، کار عمومی هنر را آغاز کردم، حالا هم بعد از چند سال کار استودیو و شخصی خودم را با دغدغه‌ی کمتر انجام می‌دهم. فکر می‌کنم، کار جدی من در تهران هفت سال پیش تمام شد و الان در استودیو نسبت به خیابان خیلی راحت تر هستم و برقرای ارتباط و ایجاد فضای امید بخش برای مخاطب همچون کارهای هنر عمومی من دیگر درجه اول اهمیت نیست و این باعث می‌شود راحت تر کار کنم.

چه شد که به سمت انجام دادن کارهای شهری رفتید؟

اول اینکه دوست داشتم کارهایی در تهران انجام دهم. نقاشی‌های دیواری نامطلوب این شهر خیلی به چشمم می‌خوردند. منظره‌هایی که تکراری و کم کیفیت کار شده بودند و نقاشی‌هایی بعد از جنگ و انقلاب که ترکیب‌بندی‌ و کیفیت بصری  مناسب نداشتند و شهر پر بود از پرتره های کم کیفیت و شتابزده که در شان شهدا نیز نبودند، دلم می‌خواست کاری کنم. رشته نقاشی می‌خواندم و به آن حساس شده بودم. اولین فرصتی که این امکان پیش آمد و فراخوان شهرداری را دیدم، به سراغش رفتم. این فراخوان در سال 1384 منتشر شد. فرصتی موقتی پیش آمد که بتوانیم کارهایی به شکلی که دوست داشتیم انجام دهیم. 

چه فکر یا ایدئولوژی پشت این تصمیم بود؟

فرصت استثنایی در آن زمان ، وجود یک مدیر متخصص در جای درست بود. آقای "محمود شعیبی" که خودشان در دانشگاه هنر نقاشی خوانده بودند و از کلامشان مشخص بود مدیر متفاوتی هستند و با زبان تخصصی با هنرمندان صحبت می‌کردند. زمانی که ایشان در مورد ایده‌آلی که در ذهن برای دیوارهای تهران داشتند حرف می‌زدند، آن ایده‌آل چیزی نزدیک به نظر من نقاش  آکادمیک بود. قصد نداشتند ادامه‌ی همان کارهای قبلی انجام شود. شرکت در فراخوان برای همه هنرمندان آزاد بود. ولی به خاطر دارم همان را هم خیلی‌ها شرکت نمی‌کردند. آقای شعیبی می‌گفتند که به یکی از اساتید نامه زدیم و آن‌ها قبول نمی‌کنند و شان کار خودشان را این نمی‌دانند که در فضای شهری کار کنند. در همه‌ی کشورهایی که دیده‌ام ایران یک استثنا است. سفارش  گرفتن نقاشی دیواری در کشوری مثل آمریکا، مثل این است که آثار هنرمند سر انجام به رسمیت شناخته شده باشند. 

فکر می‌کنید دلیل آن چیست؟

من از جمع برخی  از دوستان خودم به دلیل انجام کارهای شهری طرد شدم. ولی چون به ایده‌ای که داشتم معتقد بودم و می‌دانستم که نتیجه می‌دهد، چون ابعاد تهران و ارزش کار در این بافت را می‌دانستم. تعداد دیوارهای خالی‌اش را می‌شناختم و بعد از نقاشی هم سینما خواندم. می‌دانستم که یک نقاشی دیواری خوب در تهران مثل یک دیالوگ پنج ثانیه‌ای ماندگار در یک فیلم یک ساعت و نیم است. فکر می‌کردم چه خوب است که مجموعه‌ای از این دیالوگ‌های پنج ثانیه‌ای را بر روی دیوارها همچون هایکو، همچون شهری چشم نواز خلق کنیم و با مردم ارتباط برقرار کنیم و از همان اول خوشبین بودم و مردم هم با آن ارتباط می‌گرفتند.

هم‌چنین شاید دلیل این عدم استقبال هنرمندان از نقاشی دیواری به خاطر تجربه بیست یا سی سال قبلی است، که داشته‌ایم. هنرمندان فکر می‌کردند که نمی‌توان غیر از یک چارچوب خاص عمل کنند و اگر در آن چارچوب فعالیت می کردند، نمی‌توانستند یک نقاش حرفه ای و دغدغه‌مند باشند و تنها اجراکار ایده دیگران می‌شدند. اما نقاشی دیواری برای من خیلی جدی بود.

آیا فکر می‌کنید که ارتباط فضای هنری ایران با دنیا کم است؟

از بیرون اینگونه به نظر می‌رسد. فکر می‌کنم ارتباط‌هایی صورت گرفته است و هنرمندان به تدریج با هنرمندان و گالری ها  تعامل می‌کنند و آثار ایشان دیده می‌شود ، و من به تازگی شنیده‌ام که برخی گالری‌های دبی نیز هم برای همکاری با ایرانی‌ها تحت فشارند و این  یکی از آخرین راه های ارتباطی هنری- تجاری ایرانی ها با دنیاست.

سبک کاری شما در آثاری که ده سال قبل در تهران داشتید، به این صورت بود که پرسپکتیو مصنوعی به وسیله نقاشی ایجاد می‌کردید و امکانات دورنمایی شهری را بیشتر می‌کرد. ما با دو نوع برخورد در مواجهه با آن نقاشی‌ها روبه رو بودیم. اهل هنر که این سبک کاری را نوعی اضافه کردن امکانات زیبایی‌شناسی به شهر درمقابل با نقاشی های ایدئولوژیک و سطح پایین بومی می‌دانستند و عده‌ای دیگر که نگاهی ضد سرمایه داری داشتند و معتقد بودند این طور نقاشی کردن شهرداری را از زیبا کردن واقعی شهر معاف می کند. نظر شما چیست؟

از ابتدای نقاشی های دیواری در تهران این مساله برای من تامل برانگیز بود. زیبا سازی شهر چون لایه زیبایی بود که روی واقعیت های تهران قرار می‌گرفت. مجوز تراکم ها فروخته می‌شدند و باغ‌ها یکی یکی از بین می‌رفتند و فضای سبز و آسمان آبی، تنها در نقاشی‌ها روی دیوارها می آمدند و این برای من گروتسک عجیبی داشت و اساس نقاشی های من هم در لایه اول زیبا کردن این فضای خاکستری و در لایه های زیرین اعتراض به این اقدامات بود. ارزش خبری نقاشی های دیواری هم بالا بود،  اگر می‌خواستند حمل و نقل عمومی را سامان بدهند و یک پل یا زیر گذر بسازند چندین میلیارد هزینه می‌برد، اما با استفاده از نقاشی‌های دیواری فقط چهار، پنج میلیون تومان هزینه می‌کردند و همچنان فعال می‌بودند ،وجود نقاشی دیواری و هنر شهری برای تلطیف چهره شهری چون تهران الزامی است ولی خوب است که بخشی از فعالیت شهرداری باشد و در کنار آن به صورت جدی به مشکلات تهران همچون کمبود حمل و نقل عمومی و صدها مشکل دیگر پرداخته شود.

در آن زمان ایده آل من این بود که فضاهای اتوپیایی را در تهران نقاشی کنم که دیگر وجود نداشتند. من در اوج دوران فروش تراکم بر روی دیوارها آسمان را نقاشی می‌کنم و این در درون خودش طنز تلخی داشت و انگار یک اکتیویسم شخصی در لایه‌های پنهان بود. شاید یکی از دلایلی که دیگر شهرداری با من همکاری نکرد، همین بود. کشیدن آسمان آبی، فضاهای سبز و آدم های آرام و خوشحال که کنتراست تلخ و زننده‌ای با خیابان‌های تهران ایجاد می‌کرد، در واقع یک نوع نقد به چیزی بود که دیگر وجود نداشت.

نظر شما درباره سبک نقاشی دیواری‌های خودتان و تعداد فراوان نقاشی های بعد از شما که به مرور به ابتذال گرویدند،  چیست؟

 البته که این فضای کاری را من ابداع نکردم و این ادامه همان نقاشی سه بعدی است و در خارج از کشورهم به وفور انجام شده است و من تنها در خیابان های تهران این سبک را پیاده کردم. اما به خاطر آلوده شدن هر روزه تهران و دیوارهای خاکستری اطراف و نقاشی های متفاوت قبل از نقاش های من  و زمینه یا زمینه‌ای (کانتکستی) که نقاشی دیواری در آنها انجام می‌شد، نقاشی کارکرد جدیدی پیدا می‌کرد. تکنیک آن جدید نبود. اما خیلی از کسانی که بعد از من این سبک را ادامه دادند و هزاران دیوار را نقاشی کردند و این کار نه از درونشان که از توفیق جریان قبلی ریشه می‌گرفت و همچون نمکی بود که شهر را شور کرده بود، آن‌ها پرسپکتیو را شکستند و فیگورهایی که با هر ابزاری از اینترنت می‌بریدند را استفاده می کردند و با عجله و شتاب تهران را شلوغ تر و نامطبوع تر می‌کردند.

همچنین در سال‌های قبل که اختلاف بین "محمد باقر قالیباف" (شهردار سابق) و "محمود احمدی نژاد" (رییس جمهور سابق) وجود داشت، یادم می‌آید که احمدی نژاد در تلویزیون گفته بود که قالیباف فضای شهری را فرنگی کرده است و نشانه ای از شهری اسلامی در آن نیست و سپس بودجه ای عظیم به مدیران زیباسازی شهری دادند تا شهر را در عرض یک ماه تغییر دهند و این نشان می‌دهد که سیاست‌های کلان بر فضای بصری تهران بسیار تاثیرگذار بود. 

شما در طول سال‌ها نقاشی‌هایی در سبک‌های متفاوت انجام می‌دادید، اما بیشتر به عنوان نقاش دیواری دیده شده بودید. در زمانی که کار می‌کردید شرایط به چه صورت بود؟

متاسفانه زمانی که من حدود صد نقاشی دیواری در سطح شهر انجام دادم، هیچ خبرگزاری آن را پوشش خبری نداد و این نقاشی‌ها در سکوت خبری انجام شد. اگر این اتفاق در لندن می‌افتاد، چندین مصاحبه با فرد مورد نظر انجام  می‌شد اما در ایران چنین چیزی نبود. و خبرگزاری‌های ایرانی در انفعال به سر می‌بردند. برای مثال آن زمان من نمایشگاه‌هایی در امریکا و انگلستان به طور هم زمان داشتم و دو مقاله عالی از پروفسور "پاملا کریمی" و پروفسور "سوسن بابایی" که بهترین‌ها در این حوزه هستند، در مورد نمایشگاههای  من نوشتند، اما زمانی که خواستم خبر این اتفاق در خبرگزاری‌های داخلی بازتاب پیدا کند، با بی میلی مسئولین مواجه شدم اما در مقابل خبرگزاری‌های خارجی تخصصی هنری و غیر تخصصی‌ها مانند "یاهو"، "واشنگتن پست"، "بی بی سی"،  "سی ان ان" و "نیوز ویک" مقاله‌هایی در این باره نوشتند. اما در ایران هیچ خبری نبود.

آن زمان که هنرمند نقاشی دیواری بودید، وضعیت‌تان از نظر معیشتی به چه صورت بود؟

خوب بود و از پس مخارج بر می‌آمدیم. کار به صورت گروهی انجام می‌شد و تجربه جالبی بود.

این دوره نسبتا خوب هنر شهری کی بود و چه زمانی تمام شد؟

زمانی که مدیر اداره نقاشی آقای "محمود شعیبی" را مجبور به استعفا نمودند، این دوره تمام شد. ایشان مدیری حرفه‌ای بود. حدود هشت سال پیش بود که از آن حوزه بیرون آمدم. چون آدم های غیر متخصصی را برای مدیریت این حوزه انتخاب کردند و دیگر کارهایی را در سطح شهر می بینیم که از کیفیت خوبی برخوردار نیستند و بیشتر نقاشی دیواریها تبدیل تصویرسازی یا طرح پارچه شده است. که شاید چند کار از این دست در شهر جالب باشند اما شهر حالا پر از این آثار است و آن لایه های معنایی که من دنبال آن بودم و تنوعی که باید در گوناگونی آثار هنر شهری باشد دیگر دیده نمی شود، البته آخرین اطلاع من از وضعیت هنر شهری تهران از دو سال قبل است. 

در آن دوران از طرف توریست های هنر شهری پیام‌هایی برای من آمده بود که می‌خواهیم در تهران توری داشته باشیم و کارهای شما را ببینیم. من پرینت ایمیلها را برای رئیس هنرهای شهری سازمان زیباسازی در سال 1394 بردم تا کمک بگیرم. اما آن‌‌ها حتی کمکی برای  هماهنگی نکردند و گفتند که این یک پروژه شخصی است و پروموشن شخصی شما است و به ما ربطی ندارد، در صورتی که می‌توانست شروع درامدزایی گردشگری هنری برای کشور باشد و قدمی عملی و فراتر از شعار برای درآمدهای غیر نفتی. جالب اینجا است که همان مدیران آینده نگر در شهرداری، حالا معاونان وزیر ارشاد هستند و شاید یکی از اهداف ایشان جذب گردشگر هنری از خارج از کشور است  و حتی یک بار دیگر از یک گالری هنری در انگلستان به سازمان ایمیل زدند که به من یک دیوار در تهران بدهند و ما هم در لندن یک دیوار در نظر می‌گیریم تا کاری با فضای مشترک به روی هر دو دیوار صورت بگیرد اما باز هم مدیر هنر شهری سازمان زیباسازی همکاری نکردند. 

در آن دوره که کار نقاشی دیواری می‌کردید، برای آن‌که کارهایتان در خارج از کشور دیده شود، آیا برنامه ریزی خاصی کرده بودید یا این دیده شدن کاملا اتفاقی بود؟

من کارهایم را در صفحه فیس بوک به اشتراک گذاشته بودم و ایمیلی هایی برای من از طرف مدیر هنری "هافینگتن پست"  و گزارشگر "سی ان ان" آمد که از کارهای من خوششان آمده بود. از همین طریق کارهای من در دنیا دیده شدند و عده‌ی زیادی به صفحه فیس بوک من سر زدند و تصور غالبی که از تهران داشتند و بعدها آن ها را شنیدم ، شکسته شد.

گالری‌هایی از نروژ و لندن هم به من گفتند که با ما همکاری کن، اما من در آن زمان قصد داشتم که به روستا برگردم و کشاورزی کنم. اما با اصرار مسئول گالری نروژ من بعد از دو ماه اولین کار را برایشان فرستادم و یک سال بعد اولین نمایشگاهم را در کشور نروژ برگزار کردیم.

شما چطور توانستید آن ذهنیت کلیشه‌ای را که از هنرمند خاور میانه ای در کشورهای خارجی وجود دارد، بشکنید و متفاوت عمل کنید؟

منابع تغدیه ای و ادبیاتی که استفاده می‌کردم محدود به ایران نبود و به آثارم خوراک جهانی می دادم و احساس می کردم که یک شهروند جهانی هستم. همچنین از من چنین توقعی نداشتند و از نقاشی دیواریهای من فهمیده بودند، که مولفه های ایرانی و اسلامی را کمتر استفاده میکنم وآثارم بیشتر از ناخودآگاه من نشات می گیرند. به نظر من آثارم در بطنشان رنگ و بوی ایرانی دارند اما الزاما عناصر بصری فراوان ایرانی همچون گنبد و نستعلیق ندارند.

شما به عنوان هنرمندی ایرانی که در لندن فعالیت می‌کنید، با ساز و کار اقتصادی رو به رو شدید که برایتان تازه بود، می‌توانید از این ساز و کار برای ما بگویید.

این فرآیند برای من خیلی تازه بود و زمانی که در گالری لندن به من برنامه‌ای اقتصادی ارائه دادند، خیلی چیزی درباره آن نمی‌دانستم. و بعد به سراغ استودیوی چاپ "سیلک اسکرینی" رفتیم که با "اندی وارهول" هم همکاری کرده بود و الان با "هارلند میلر" و "جولیان اوپی" و من کار می‌کند و از همان ابتدا کیفیت کار را گارانتی کردیم. بعد کم کم طبق برنامه چاپ‌ها را منتشر کردیم و برنامه‌های مالی‌شان نیز برای من جالب و جذاب بود. و از همین طریق ارتباط‌های زیادی با مردم گرفتم و شاید 600 مجموعه دار چاپ‌های مختلف من را دارند و این امیدوارانه تازه ابتدای کار است. 

خاطره ای مقایسه‌ای از برخورد مردم ایران و دیگر کشورها را در هنگام مواجهه با کارهایتان برای ما بگویید.

هم برخورد خوب و هم برخورد بد داشتیم. شاید بدترین برخوردی که از مردم ایران دیدم این بود که به ما فحش می‌دادند که با پول بیت المال داریم به دیوارها رنگ می‌مالیم که شاید ناراحتی شان از نابسامانی در شهر را بر ما روا می‌داشتند و حق داشتند. و برخوردهای خوبی هم زیاد  بود، معمولا همسایه‌ها با چای و شیرینی از ما پذیرایی می‌کردند. که چنین برخوردی را من در خارج از کشور ندیدم.

از تجربه‌هایتان درحوزه نقاشی دیواری در امریکا بگویید و اینکه در چه مکان‌هایی کار کرده‌اید؟

من ایمیلی دریافت کردم، که بر دیوار خاصی در امریکا نقاشی دیواری داشته باشم. دیوار شکل به خصوصی داشت. شبیه به مستطیلی که از یک دوم سمت چپ نیم دایره ای بیرون زده باشد. این دیوار برای من حس وحالی ایرانی داشت و شبیه طاق های خودمان بود و من از چندسال پیش این دیوار را می‌شناختم و وقتی این ایمیل برای من آمد بسیار خوشحال شدم.

یک سال قبل از شروع به کار به آنجا رفتم و دیدم که در دفترشان تمام کارها و تکه‌های مصاحبه من روی دیواری  نصب شده بود و عده‌ای روی من و روند کاری‌ام مطالعه کرده بودند و با شوراهای مردمی‌شان نیز مشورت کرده بودند، تا من را برای این دیوار انتخاب کنند. و آنجا فهمیدم که چقدر سیستم کارهایشان با ما متفاوت است. یا برای مثال زمانی که نقاشی پشت بام موزه لینز در اتریش را کار کردم متوجه شدم که مجموعه‌ای بزرگ برای برنامه ریزی کارها وجود دارد. که فعالیت‌های من نیز آنجا بود و عده‌ای بودند که روی کارهای من تحقیق می‌کردند.

الان مشغول به چه کاری هستید و در آینده چه برنامه‌هایی دارید؟

فعلا می‌خواهم که در ایران بمانم و اینجا کار کنم . اما کار در ایران شاید کم کم سخت می‌شود، مثلا قانون جدیدی وجود دارد که هر اثر هنری که می‌خواهد به خارج از ایران فرستاده شود باید از وزارت ارشاد مجوز بگیرد، تا به حال برای مجوز ها مشکلی نبوده است اما یک پله زمانی به مجموع مشکلات ما هنرمندان ساکن ایران اضافه شده است، چرا که مثلا نقاشی هایی که به کشورهای خارجی می‌فرستیم  به دلیل اینکه از ایران هستند روزها و هفته ها در گمرک کشورهای واسطه قرنطینه و بازرسی می‌شوند.

همچنین ما هنرمندان و گالری هایی که با خارج از ایران کار می‌کنیم،  با فروش آثارمان و صادرات محصول فرهنگی ارز وارد کشور می‌کنیم. همچنین نگاهی مثبت نسبت به ایران که مورد هجوم برخی رسانه های غربی است ایجاد می‌کنیم و حتی اخیرا کاری که من در مجمع جهانی اقتصاد انجام دادم باعث شد، تصویر دیگری از ایران نشان داده شود. چون معمولا در رسانه‌های خارجی تصاویر تیره‌ از فضای ایران نشان می‌دهند.

در آینده نیز نمایشگاهی در نروژ، انگلستان و امریکا خواهم داشت. همچنین در موزه" ویکتوریا آلبرت" نقاشی بزرگی نصب خواهم کرد به مناسبت نمایش مجموعه "ایران بزرگ، پنج هزار سال تاریخ هنر ایران" در اکتبر 2020، همچنین نقاشی فرودگاه بین المللی آتلانتای امریکا بر عهده من است. البته که همیشه برای گرفتن ویزا برای امریکا دچار مشکل هستیم. و در نهایت نقاشی روی دیوار "اپرای دیترویت" است که امیدوارم این کار صورت بگیرد. در حال حاضر قرار دادهایی برای اجرای 5 کار در آمریکا دارم، اما متاسفانه فعلا امکان انجامشان نیست. 

برنامه‌ای بلندمدتی که برای کارهایتان در نظر دارید و گفتید که گالری‌های خارج از ایران هم برایتان می‌ریزند، معمولا در ایران نه توسط هنرمندان و نه توسط مسئولین وجود ندارد. نظر شما در این باره چیست؟

تصوری که ما معمولا داریم این است که ما هنرمند هستیم و کاری با اقتصاد هنر نداریم و انقدر کارمان را خوب انجام می‌دهیم تا دنبال ما بیایند. اما در این دوران جدید که ترامپ‌ها و احمدی نژادها رئیس جمهور می‌شوند، اگر حرف نزنیم کارمان دیده نمی‌شود و در رقابت، باز می‌مانیم. مخصوصا در عرصه بین المللی عقب می‌مانیم و لازم است که هنرمندان این برنامه اقتصادی را داشته باشند. خود من نیز این تصور غلط را داشتم که من نقاش نباید به اقتصاد کاری داشته باشم. اما در غرب اینگونه نیست و امری روتین است.

قصد ندارید که در تهران نمایشگاهی داشته باشید؟

خیلی دوست دارم در تهران نمایشگاه داشته باشم و درحال مذاکره با یک گالری هم هستم.

 ‌