فرار از رفتارهای ویترینی

کودکی و ریشه ها

هنر ام‌روز-صالح تسبیحی: پیش از این شما بیشتر به عنوان یک مجری شناخته می‌شدید. با توجه به تغییر صنفی و شغلی که چند سال اخیر داشتید، (علی رغم این‌که این حرفه را هنوز حفظ کردید) اما به عنوان یک بازیگر تئاتر هم شناخته می‌شوید. بازیگری که تیپ مشخصی را در شبکه نمایش خانگی و سینما برای خود مشخص کرده است. حتما دغدغه‌ای داشتید؟

در فضای نوجوانی و شروع  فعالیت‌های هنری می‌دانستم مسیری که منتهی یا همراه با مواهب فرهنگ و هنر است راه زندگی من خواهد بود. من خارج از این فضا را دوست نداشتم. این‌جا با موضوعات و مقولاتی از خودم مواجه هستم و آن بخش را دوست دارم. اساسا زندگی در این فضا را دوست دارم. آن موقع فکر کردم باید موسیقی یاد بگیرم و آن  را شروع کردم. عکاسی را دوست داشتم پس آن را هم یاد گرفتم. آن زمان ساکن کرج بودیم و بافت خانواده ما مذهبی، سنتی و پرجمعیت بود. تصمیم داشتم  به هنرستان بروم اما خانواده‌ام اجازه ندادند، چرا که آن زمان کرج هنرستان نداشت و من باید از کرج به پیچ شمیران می‌آمدم و  زمستان نزدیک بود و هنرستان ساعت 6 بعدازظهرتعطیل می‌شد و هوا زود تاریک می‌شد. به علاوه  آن زمان شرایط خانوادگی‌ام این اجازه را به من نمی‌داد که مثلا با ماشین شخصی یا آژانس و سرویس به مدرسه رفت و آمد کنم. باید با تاکسی و اتوبوس و مینی‌بوس به مدرسه می‌رفتم و ساعت نُه شب هم به خانه نمی‌رسیدم. زمانی‌ که  دوران راهنمایی تمام شد، خانواده‌ام  به خاطر همین مسائل گفتند اصلا محال است که به تهران بروی و درس بخوانی. چون‌ دوران دبستان و راهنمایی مدرسه‌ام  سر کوچه‌مان بود و من هم نمی‌دانستم به چه رشته‌ای در هنرستان علاقه دارم. اما این را می‌دانستم که فضای عملی و درسی حوزه هنر را دوست دارم. دیده بودم که بچه‌های هنرستان عکاسی و طراحی می‌کنند و من می‌گفتم این‌ها را دوست دارم و می‌خواهم به هنرستان بروم. اما در نهایت که مجبور شدم در دبیرستان درس بخوانم فضای احمقانه‌ای برایم ایجاد شد. با خودم گفتم، حالا که نمی‌توانم به هنرستان  بروم، ادبیات می‌خوانم. اما گفتند که رشته ادبیات برای بچه‌های ضعیف‌تر است و  باید رشته تجربی یا ریاضی بخوانی. با دعوا و سختی بالاخره تجربی خواندم. برای همین افت تحصیلی زیادی در دوره دبیرستان داشتم. کار به جایی رسید که سال چهارم دبیرستان، کنکور هنر دادم و رتبه خوبی هم در کنکور بدست آوردم. فکر می‌کنم سال 72 بود. اما همان سال دیپلم ردی شدم و نتوانستم در دانشگاه شرکت کنم. این شد که در آخر به سربازی رفتم.

علاقه به سینما و تلویزیون در خانواده چطور بود؟

سهم من در خانواده از برنامه‌های تلویزیون عصرهای جمعه بود. خانواده ما چندان فرهنگ سینما و تئاتر رفتن نداشت. من  تئاتر را در مدرسه تجربه کرده بودم و گوشم نسبت به تئاتر تیزتر بود. متاسفانه کار فوق‌العاده‌ای هم در کرج روی صحنه نمی‌رفت که به دیدنش برویم. در همان سال‌ها چند جریان متفاوت در من در حال شکل گرفتن بود. شعر هم می‌گفتم و در جلسات انجمن‌ شعر "فرخی یزدی" که در کتابخانه‌مان بود، شرکت می‌کردم. آن‌قدر که به انجمن شعر می‌رفتم تئاتر و سینما نمی‌رفتم. اما خب عکاسی را هم دوست داشتم. آن سال‌ها در انجمن سینمای جوان به ما دوربین داده بودند و ما عکاسی می‌کردیم.

در آن زمان از اطرافیانت چه کسی همراهی‌ات می‌کرد؟

متاسفانه حرف تلخی است اما کسی نبود.

حتی جلوگیری هم می‌شد؟

بله. به‌خاطر دارم که نزد برادرم در مغازه کار می‌کردم و برای خودم مقداری پول پس‌انداز کرده بودم. یک روز حساب و کتاب کردم و فهمیدم هشت هزار تومان دارم. شخصی در کرج ساز و سه‌تار مشقی می‌ساخت و دوازده هزار تومان می‌فروخت. به برادرم گفتم باقی پول را بهم قرض دهد. اما او گفت من بابت این قرطی بازی‌ها پول نمی‌دهم. حتی زمانی که گفتم لااقل پول خودم را بده، او گفت کدام پول؟ ممانعت و مخالفت وجود داشت. اما همین ممانعت‌ باعث بوجود آمدن اتفاق‌های خوبی شد. من مجبور شدم استقلال مالی و عملی پیدا کنم. از بچگی کار کردم. پدرم زمانی که هفت ساله بودم فوت کرد. به یاد دارم پدرم به من خرده ریزهایی می‌داد و من روی پله‌ای می‌نشستم و این خرده ریزها را به مردم می‌فروختم. بعد از آن زمانی که بزرگتر شدم برای کار به کارگاه سیم سازی رفتم و آن‌جا سیم برق می‌ساختیم. ماهی شش هزارتومان حقوق می‌گرفتیم که با اضافه کاری امکان داشت به هفت یا هشت هزار تومان هم برسد. این برای زمانی بود که من دبیرستانی بودم. کار می‌کردم تا بتوانم پول ساز و انجمن سینمای جوان را پرداخت کنم. همین مسئله کمک کرد که رفتار مستقل‌تری داشته باشم؛ چه در مورد کار و چه در مورد درس. با این جریانات تکلیف من در هفده هجده سالگی مشخص شد. وقتی که  دیپلم ردی شدم، به سربازی رفتم. در سربازی نظام ترمی-واحدی راه افتاد و توانستم شبانه درس بخوانم و دیپلم بگیرم اما رشته‌ام را به ادبیات که آن را دوست داشتم، تغییر دادم. جالب این است که با نمره هفده یا هجده دیپلمم را گرفتم.

شما کسی بودید که در اجراتان اشعار را درست می‌خواندید و می‌شناختید و نسبت به خیلی از هم‌صنف‌های آن دوره علاقه به ادبیات در شما بارزتر بود. این علاقه همان زمان شکل گرفته بود؟

بله. من از اوایل دبیرستان این فضا را دوست داشتم. البته چیز دیگری هم بود. همان‌طور که گفتم جریان‌هایی درآن دوره در من در حال شکل گرفتن بود. در نوجوانی هم ایده‌آل‌های انسان شکل می‌گیرد.

مسیر ادبیات برای من راهی شد که من را با بخشی از معارفی قبل‌تر در یک خانواده‌ی مذهبی با آن آشنا شده بودم، به شکل لطیف‌تر و هنرمندانه‌تری مواجه کرد. ادبیات ما چون به ادبیات عرفانی متصل است، می‌توان ردپای  مفاهیم اخلاقی و دینی را در ادبیات و متون کلاسیک دید. یعنی  وقتی راجع به مولانا صحبت می‌کنیم، در ادامه می‌گوییم او فقیه زمان خودش بوده است. درواقع با چنین جملاتی به شکلی می‌خواهیم تطهیری از این شخص و طرز نگاهش داشته‌باشیم. این فضا باعث می‌شد که خیال من در این فضای انتزاعی نقش داشته باشد و ادبیات را هم دوست داشته باشم.

همچنین من معلم دوست داشتنی در دبیرستان داشتم که بسیار بر علاقه من به ادبیات اثرگذار بود. ادبیات و همان خیال‌انگیزی‌اش من را به فضای تصویری‌تر نزدیک کرد. به درام، قصه، شکل دادن و شکل گرفتن قصه‌ها. تاحدی که زمانی دبیرستانی بودم، شهر کتاب  دوره‌ای برای آشنایی با ادبیات معاصر داشت، که فهرستی از بهترین اساتید در آن وجود داشت. من آن دوره را شرکت کردم و برایم بسیار مفید بود. این فاصله‌ای که با سربازی، بحث استقلال مالی و تجربه‌های آماتور ایجاد کرد، من را از فضای آکادمیک دور کرد و وقتی وارد فضای کار شدم، دیدم که با همان آدم‌هایی که می‌خواستم سر کلاس‌شان بنشینم همکار شده‌ام و دیگر دانشگاه نرفتم.

من در کوچه بهتر از کلاس یاد می‌گرفتم. هنوز هم همین روحیه را دارم و درگیر مسائل تئوریک نیستم اما وقتی آدم بزرگ‌تر و عاقل‌تر می‌شود نیاز به مطالعه را در خود حس می‌کند.

درباره کار در تلویزیون باید بگویم که هیچ وقت هدفی برای رفتن به تلویزیون نداشتم و به صورت اتفاقی زمانی که در انجمن فیلم فعال بودم، یکی از دوستان من برای کار در شبکه دو دعوت شد. همان زمان من هم جلسات نقد فیلم برگزار می‌کردم و به نظرشان آمد که می‌توانم فعالیت‌هایی در تلویزیون داشته باشم و برای شبکه دو گزارش‌هایی از هنرمندان تهیه کنم.

آغاز جوانی، تلویزیون و شهرت

شما روحیه‌ی عادت شکنی دارید. این ویژگی در برنامه های تلویزیونی‌تان هم مشخص بود. اینکه کسی در آن فضا به شق و رقی دیگران نیست، جسارت دارد و از ادبیات و شعر استفاده می‌کند و حتی آستین کوتاه می پوشد. این جسارت از کجا آمد؟

بخشی از ریشه‌های آن را خودم هم دقیق نمی‌دانم. اما ممکن است بخشی از آن به خاطر دستفروشی‌های خیابان کرج باشد و یک بخشی از آن خانوادگی و ژنتیکی باشد. اما مسئله این است که من وقتی در قاب تلویزیون قرار گرفتم با خودم گفتم که مخاطبان زیادی آن را می‌بینند و باید بهترین خود را ارائه بدهم.

از شهرت هم لذت می بردی؟

من آن زمان حدود بیست و دو سال سن داشتم و برای یک جوان حتما لذت بخش بوده است. اما زمانی مهم‌ترین کارهایم را انجام دادم که هنوز معروف نشده بودم. یعنی  تازه به تلویزیون رفته بودم و هنوز کسی من را نمی‌شناخت، به من پخش زنده دادند و برنامه "طمع آفتاب" را اجرا کردم و آنجا به این فکر می‌کردم که چه حرف‌هایی می توانم بزنم و چقدر می‌توانم مفید باشم.‌

در دوره‌‌ی طولانی که در تلویزیون بودید و همه شما را می شناختند، تم کلی مذهبی و عرفانی داشتید و این ویژگی مورد پسند حکومت هم بوده است. در گفتمانی که در اجراهایتان داشتید این موضوع دیده می‌شد. اجراهای امیرحسین مدرس و شهاب حسینی هم به همین شکل بود. به هرحال آن زمان دیگر جنگ تمام شده بود و فضا بازتر بود و انگار حکومت می‌خواست چهره‌ای رحمانی از خود نشان بدهد و شما نماینده‌هایش بودید.

من برای آن فصلی که در تلویزیون کار کردم، زبان و ادبیاتی را آماده نکرده‌بودم  که وارد آن شوم. بلکه این مسئله به تربیت و فرهنگ خانوادگی من برمی‌گشت. من با این زبان بزرگ شده بودم، برادر شهید داشتم و هر هفته در خانه دعای کمیل و دعای توسل برقرار بود. من  بخشی از صحیفه سجادیه را حفظ بودم و با قرآن و ادبیات عربی و نیایش آشنا بودم و البته این چیزی بود که تلویزیون هم دلش می‌خواست. اما اگر آن زمان تفاوتی هم احساس می‌شد، در همین بود که من داشتم با زبان و ادبیات خودم صحبت می‌کردم.

هنوز هم رسانه عمومی از این ادبیات استقبال می‌کند و بعضی از رفقای من با اینکه ادبیات زندگی‌شان این نیست، اما ادبیات کاری‌شان این شده است. و البته می‌توان فهمید که آیا این زبان خود آن فرد است یا ساختگی است. هنوز هم این اتفاق می‌افتد. مثلا من الان دارم در فیلم سینمایی "عنکبوت" بازی می‌کنم و نقش یک روحانی را دارم. در جلسه ای که با "محسن تنابنده" دیالوگی داشتیم، من حدیثی از امام رضا نقل می‌کنم و بعد دوستانی که من را می‌بینند به من می‌گویند که چقدر این حدیث را خوب خواندی و بازی کردی. اما من درواقع بازی نکرده‌ام و برای آنکه آن حدیث را درست بخوانم، تمرین نکردم.

البته شما  به سمت برنامه‌های سرگرمی و مسابقات رفتید و این سیستم در آن‌ها جواب نمی‌داد.

بله دقیقا. در تلویزیون چند سرفصل وجود داشت. می‌توانستید انتخاب کنید که  کار اجتماعی، فرهنگی، سیاسی و یا مذهبی انجام دهید. یا باید کار ادبی می‌کردید یا برنامه سیاسی انجام می‌دادید که به روحیات من نمی‌خورد و یا باید برنامه مذهبی اجرا می‌کردیم و من علاقه‌ای به رویکرد تلویزیون نسبت به مذهب نداشتم.

برای برنامه اجتماعی هم به اندازه کافی مستندات اجتماعی نداشتیم و تلویزیون خیلی محدود بود و حاضر نبود که مردم کوچه و خیابان را نشان بدهد. چون یکی مدل موهایش شکل خاصی داشت یا عکس و نوشته‌ای روی لباسی دیده می‌شد یا یکی صدای ضبط موسیقی‌اش بالا بود و درواقع گرفتن حتی یک راش بسیار سخت بود.

یکی از مجری‌هایی که آن دوره کار می‌کرد معتقد بود که مجری تلویزیون سیبل(هدف) مسائلی شده است که به او مربوط نیست و به نظر می‌آید بعد از مدت‌ها که شما روی آنتن بودید قربانی این مسائل شدید. درست است؟

یک بخشی از آن درست است به دلیل آنکه وقتی روی آنتن تلویزیون هستی باید براساس مصلحت‌ها و ملاحظاتی کار کنی که خودت آن‌ها را تعریف نکرده‌ای. تا زمانی که جوان هم هستی، نمی توانی آن ساختار را نقد کنی. اما از یک جایی به بعد همین حضور در فضای فرهنگی و رسانه‌ای باعث می‌شود که فرصت تعامل با هنرمندان و صاحب نظران را پیدا کنید و زمانی می‌رسد که می‌خواهید نتیجه این تعامل را وارد کار خودتان کنید و اتفاقا به نظر من درستش همین است. به نظر می‌رسد یک هنرمند و کسی  که در حوزه فرهنگ و هنر فعال است، آرام آرام نگاه خودش، زاویه دید خودش و نقد و تحلیل خودش را هم به موضوع وارد می‌کند. از آنجایی که اینطور می‌شود، شخص دیگر یک اوپراتور برای تلویزیون نیست و تلویزیون اوپراتورها را ترجیح می‌دهد.

آقای حیاتی که تقریبا با سابقه ترین مجری خبری در تلویزیون است گاهی حرفی می‌زند که در شایستگی خودش هم نیست.

نه ندیده‌ام اما آقای حیاتی یکی از "اوپراتورترین" عناصر تلویزیونی است. در ضمن مجری گاهی فقط گوینده خبر است و نویسنده خبر نیست.

آیا تا به حال برای شما اتفاق افتاده که به عنوان مجری متنی را که برای اجرا داشتید، دستکاری‌های کوچک کنید تا کرامت انسانی خودتان زیر سوال نرود؟

حتما این کار را کردم. چون من قرار نداشتم که فقط گوینده باشم. اما آقای حیاتی سال‌ها قرار داشته که فقط گوینده باشد.پ

به نظر شما "عادل فردوسی‌پور" اوپراتور بود یا مجری؟

عادل کاری را انتخاب کرده‌بود که باعث می‌شد که صرفا یک اوپراتور نباشد. مثل همان که من انتخاب کردم. من خواستم که به جای این‌که در برنامه‌های اجتماعی و سیاسی و مذهبی کار کنم، در فضای مسابقه فعال باشم. فضای مسابقه جهان خودش را داشت. یک قرارداد را انتخاب و تنظیم می‌کردی و در آن قرارداد با طرف مقابلت معامله می‌کردید. که مثلا اگر این برود در این سوراخ 10 امتیاز دارد. و تو در آن معادلات و مناسبات گفت و گو می‌کردی. عادل روی مساله فوتبال متمرکز بود. به دلیل تمرکزش روی مساله فوتبال و دانش و اشرافش روی این مساله (برای این‌که سال‌ها وقت گذاشته بود و روز اول هم این‌قدر مشرف نبود.) حوزه تخصصی پیدا شده‌بود که در آن حوزه تخصصی صاحب نظر بود. و دلیلی نداشت اوپراتور باشد. تهیه کننده برنامه خودش هم بود. درست است که همیشه باید خط و مشی و کلیت تلویزیون را در نظر می‌گرفت اما در آن فضا قدرت مانور یا جای مانور بیشتری هم داشت. ضمن این‌که موضوع برنامه موضوع تخصصی بود که خیلی بسته به مباحث سیاسی یا دینی یا اعتقادی مردم نبود.

به طور مستقیم نبود. غیر مستقیم چرا. به هرحال گفته می‌شود یک مجری استخدام سازمان است و تابع سیستم آن سازمان است.

زمانی که در سال 77 آقای لاریجانی هنوز رئیس تلویزیون بود، در آخرین روز برنامه طعم آفتاب به برنامه ما آمد و روی آنتن زنده به من گفت که مجری تلویزیون رسمی جمهوری اسلامی گوینده نظام است. و شما حق ندارید همچین حرفی بزنید و اگر زدید من باید تکلیفم را با شما روشن کنم. یعنی مساله انقدر جدی بود که اگر مطابق با نظریات نظام رفتار نمی‌کردید، روی آنتن زنده تهدید به بیکاری می‌شدید.

و این کار را می‌کنند و می‌کردند؟

بله من بعد از طعم آفتاب به خاطر حرف‌هایی که در آن برنامه زده بودم به مدت سه سال ممنوع‌الکار شدم و دوباره محدود تر به کار بازگشتم و فقط اجازه کار در شبکه‌های استانی را داشتم و چون شبکه چهار در چارت سازمانی‌شان شبکه استانی محسوب می‌شد، من توانستم کمی کار کنم. ولی دوباره همان طرز نگاه و طرز فکری که با تلویزیون شاید زاویه داشت باعث شد، که من حدود 13 سال هیچ ارتباط کاری با تلویزیون نداشته باشم.

ممنوعیت ها و محرومیت ها

این‌که ممنوع الکار شدید مربوط به فعالیت‌های اجرایی خارج از صدا و سیما بود یا در خود صدا و سیما هم درگیر بودید؟

هر دو این عوامل بود. بخشی‌اش مربوط به فعالیت‌های سیاسی و اجتماعی بیرون از سازمان بود. به دلیل این‌که با جریانات اصلاحات دهه 70 (اواسط دهه 70) همراه وهم زمان شد. دراین زمان فرصت بازتر فرهنگی برای گفت و گو و تبادل نظر و فرصتی چند صدایی ایجاد شد.

و تلویزیون برایتان کوچک بود؟

تلویزیون همان‌ جایی بود که این چند صدایی را نمی‌خواست و در مقابلش مقاومت داشت. تلویزیون در مقابل شنیدن صداهای مختلف با رویکردهای مختلف فرهنگی درباره یک مساله مخالفت داشت. تلویزیون می‌گفت، همین که من می‌گویم درست‌ترین حالت است و همه باید همین را اجرا کنند.

سال 86 آخرین کارم را با تلویوزین تمام کردم  و به کیش رفتم. قرار بود  آن‌جا پروژه‌ای را فعال کنم و زندگی کنم. و عملا ارتباطم با تلویزیون قطع شد. اما به این جدیت ممنوع‌الکار و ممنوع‌الورود به سازمان و ممنوع‌الپخش نبودم.

شما نیروی سازمان صدا و سیما بودید؟

نه همیشه قراردادی بودم.

الان که در سال 98 این‌جا نشسته‌اید همان عقاید ده سال پیش را دارید یا اگر زمان به عقب برمی‌گشت بخشی از آن‌ها را تغییر می‌دادید؟

نه من همچنان باور دارم که ما باید در شیوه‌های رفتار و طرز تفکرمان چه به عنوان یک شهروند و چه به عنوان اداره کنندگان یک جامعه و به عنوان مسئول یک جامعه مدنی یعنی کسی که در جامعه مدنی  مسئولیت‌هایی دارد،  تجدید نظر کنیم. آن زمان در سال 76 من یک جوان 23 ساله بودم.

متوجه هستم. جریانی که از سال 76 راه افتاد (جریان تجدید نظر، اصلاح کردن و دوباره بازنگری کردن) تنها گزینه‌هایی بود که ما می‌توانستیم به آن پناه ببریم. برای این‌که ما هم علاقه مند به اصلاح رفتارهای غلط در جامعه‌مان بودیم. بنابراین شاید امروز ایده آل من نباشند و من برایش جنگ نکنم و فکر کنم که این تنها راه نجات ما نیست، اما آن روز این فکر را می‌کردم و برای همین با تمام وجود و امکانات وظرفیت‌ها با این ماجرا همراه شدم  و خب این به مذاق تلویزیون خوش نیامد. امروز خیلی از آن حرف‌هایی که ما آن روزها می‌زدیم، خودش دارد اتفاق می‌افتد و خودشان مدافع و ترویج دهنده‌اش هستند.

یعنی شما معتقدید آن مسیری بود که باید می‌رفتید. با هر نتیجه‌ای که تا امروز برایتان داشته ‌است؟

بله امروز که بیست و چند سال از این ایده گذشته، از این ایده‌ای که شاید قبلا هم وجود داشت. اما آن زمان با صدای بلند مطرح شد. در سال 76 جریانی برای تجدید نظر در رفتارهای جامعه مطرح شد، از آن زمان 22 سال است که می‌گذرد. ما موفق به این کار نشدیم. قدم‌هایی را برداشته‌ایم که قدم‌های برگشت ناپذیری هستند. یعنی در حوزه فرهنگ اگر گشایشی را ایجاد کنید وارد مباحثی می‌شود (ذهن جامعه حتی) که این مباحث عبور از تابوهایی است که که  برگشتن دوباره به قبل از آن تابو ممکن نیست. برای همین  قدم‌هایی در این سال‌ها برداشته شده ولی حقیقتش این است که ما با گذشت بیست و چند سال هنوز درباره رفتارهایمان در جامعه مدنی و مدیریت جامعه تجدید نظر نکردیم. و آن اصلاح اتفاق نیفتاده‌است. و شاید به نظر من دیگر بیات شده‌است. اگر زمانی که در بچه 15 ساله من رفتار غلطی وجود دارد، به او کمک کنم یا راهنماییش کنم یا زمینه تغییر را برایش ایجاد کنم او خود را تصحیح می‌کند. اما آن بچه نوجوان 15 ساله الان یک مرد 40 ساله شده و حالا شاید دیگر آن طبابت و نسخه‌ای که آن زمان برای تصحیح رفتارهایش مفید بود، دیگر کار نکند  و امروز باید اتفاق دیگری بیفتد و شاید باید آن بیمار جراحی شود.

بازیگری، معیشت و کارِ حرفه ای

دوره‌ای که به عنوان یک مجری شناخته می‌شدید پیشنهاداتی برای بازیگری در سینما یا تلویزیون داشتید؟

بله به این دلیل که من قبل از ورود به تلویزیون، زمینه‌های کاری در انجمن سینمای جوان و دوره‌های آماتور فیلم‌سازی داشتم و این قلقلک همیشه برای من بود. تا یکی دو جایی که فرصتش پیش آمد و با نقش‌هایی وارد سینما شدم. در آن نقش‌ها هم شخصیت نزدیک به خودم را بازی می‌کردم. مثلا باید نقش یک خبرنگار یا یک فرد تلویزیونی را بازی می‌کردم. مثلا اولین فیلم سینمایی بلندی که بازی کردم "شوخی" به کارگردانی "همایون اسعدیان" بود که در آن نقش یک مجری تلویزیون را بازی کردم، که به ترتیبی خبرنگار است. برای "بیژن بیرنگ" و "مسعود رسام" در فیلم "سیندرلا" هم همین نقش را بازی کردم. دو یا سه بار این کار را کردم. ولی بعد این زمینه فراهم شد و معلوم شد که من جلوی دوربین سینما هم می‌توانم شانسم را امتحان کنم به این ترتیب این مسیر ادامه پیدا کرد و بعدها که دیگر اجرای تلویزیونی برای من محدودتر شد و امتیازاتش برای خودم هم کمتر شد، تمرکز بیشتری روی بازیگری گذاشتم.

ما در رسانه مان همیشه درمورد گذران معیشت سوال می‌کنیم. شما دوره‌ای که در تلویزیون مشغول بودید از نظر معیشت اوضاع بهتری داشتید یا زمانی که وارد کارهای دیگر مثل اجراهای خصوصی و بعد سینما و تئاتر وضعیت بهتری داشتید؟

واقعا نمی‌توانم بگویم دوره‌ای که در تلویزیون بودم اوضاع بهتری داشتم، دستمزدهایی که آن زمان پرداخت می‌شد، با اتفاقاتی که در حال حاضر می‌افتد اصلا قابل قیاس نیستند. آن زمان ما با پول‌های کوچک کار می‌کردیم و تلویزیون هم دستش بسته بود و خیلی پول نداشت و بد حساب بود. مثلا فکر کنید زمانی که با تلویزیون شبکه تهران تسویه حساب کردم، 10 میلیون تومان از تلویزیون طلب کار بودم. 10 میلیون تومان زمانی که دستمزد هر اجرای من 50 هزار تومان بود. یعنی 200 روز کاری به من پول نداده بودند. من یکسال دستمزدم را نگرفته بودم. بنابراین چندان درخشان نبود. اما بعد که بیرون آمدم  و مبتنی بر توانایی‌هایی دیگری در خودم شروع کردم به کار کردن و احساس کردم می‌شود همان پول را هم درآورد و می‌شود فرصت‌های حرفه‌ای طراز اول را هم در حوزه‌های دیگر ایجاد کرد. طبیعتا سخت بود. در تلویزیون 7 یا 8 سال بود که روی روالی افتاده بودم و این‌جا باید ازاول شروع می‌کردم. ضمن این‌که بیرون آمدنم از تلویزیون فقط قطع همکاری با یک سازمان نبود. این ترک همکاری در شرایطی صورت گرفت که فضاهای بیرون هم به نفع من نبود. یعنی من یک آدم فتنه‌گر محسوب می‌شدم و شخصی بودم که برای فرهنگ و هنر مضر است، بنابراین اجازه کار در سینما و تئاتر و کلا روی صحنه رفتن هم نداشتم و در مجموعه‌ای از فضاها دست من بسته بود. خب سال‌های خوشایندی نبود سال‌های سختی بود. بچه من به دنیا آمده بود و شرایط خانوادگی‌ام در حال تغییر بود. مجموعه‌ای از اتفاقات کلاف سردرگمی ساخته بود.

انگار دینی به بازیگری داشتید که پرداخت این دین در سال‌های اخیر پر رنگ تر شده. ما از شما بازی زنده تئاتر ندیده بودیم و شما شروع کردید به تئاتر کار کردن و الان که به صورت روتین این کار را می‌کنید. گفته می‌شود نقش‌هایی بازی می‌کنید که فقط شما درش خوب هستید و با وجود شما خوب اجرا می‌شود و این کلمه خوب به معنای تخصصی یعنی شما در کاری فعالیت می‌کنید که در این سن وسال شروعش کمی سخت است. چگونه خودتان را با آن تنظیم کردید؟ می‌گویند بازیگر و بدنش. نه صرفا بازیگر و بیانش

به نظرم اگر تصمیم گرفته‌باشیم کاری را انجام دهیم بالاخره باید به ابعاد مختلفش فکر کنیم و برایش وقت می‌گذاریم. سال گذشته نقشی را در تئاتر "باشگاه مشت‌زنی" داشتم که بخاطرش 13 کیلوگرم وزن کم کردم. برای این‌که آمادگی داشته باشم چند ماه ورزش کردم. اولین اجرایی که روی صحنه داشتیم "ایرج طهماسب" با اینکه گروه هم دعوتش نکرده بود، آمد تا کار ما را ببیند. اولین حرفی که بعد از اجرا به من زد این بود که "تو سر پیری یادت افتاده این کارها را بکنی"؟ بخاطر این‌که من در این نمایش خیلی حرکت داشتم. نمی‌دانم این یعنی آن کار را خوب انجام نداده بودم و برای آن نقش پیر بودم یا درست انجام داده بودم و در چهل و چند سالگی این کار تجربه متفاوتی محسوب می‌شد؟ مثل این حرف را "وحید جلیلوند" هم به من گفت. "وحید جلیلوند" کسی بود که بعد سال‌ها در اوایل دهه 90 پای من را به صحنه تئاتر باز کرد. با بازی در نمایش "عشق اتفاقی نیست که بیوفتد" در تالار وحدت. بعد از آن نمایش، حضورم در تئاتر استمرار پیدا کرد. ولی من فکر نمی‌کنم که بازیگری متناسب با واقعیت خود، سن و سال، فیزیک و همه ظرفیت‌هایش نقش‌های درستی انتخاب کند و درست انجام دهد. البته که در آن تردیدی نیست. اگر من رفتاری خارج از تناسبات خودم انجام دهم حتما  به آن نقدی وارد می‌شود و در آن تردیدی ندارم. اما این حوزه برای من عرصه جدیدی است که من باید برای آن همه ظرفیت‌های خودم را فعال می‌کردم؛ بنابراین دیر یا زود هم باید ظرفیت‌های فیزیکی خودم را فعال می‌کردم.

جواد یحیوی را به عنوان مجری می‌شناختیم. ولی در عرض چهار پنج سال ما با جواد یحیوی بازیگر مواجه شدیم. می‌خواهم بدانم این حرکتی که به بازیگری دادید چقدر به مسائل معیشتی مربوط است؟ آیا امکانات جدید مالی با بازی برای خودتان فراهم کردید؟ چقدر نیاز روحی خودتان بوده است؟

فکر می‌کنم اصل و بیشتر آن نیاز روحی بوده است. گفتگوی مستقیم با مخاطب تجربه‌ای بود که اجرای تلویزیون به ما داده است. در تلویزیون همه گفت وگوها مستقیم است؛ اجراهای تلویزیونی یا مجموعه‌ای از باید و نبایدها یا پند و اندرزها همراه است. تجربه اجرا در تلویزیون برای من تجربه‌ی شکست خورده‌ای شد. به غیر از این‌که تلویزیون از نگاه من خوشش نمی‌آمد و من را دفع کرد‌ من هم با آن حرفه در تناقض و درگیری بودم.

مجموعه اجراها یا اجرای تلویزیونی؟

مجموعه اجراها. در حال حاضر شکل‌های مختلف اجرا شما را به این ورطه نمی‌آورد که با مخاطب خودتان به باید و نبایدها توافق کنید.اما آن‌چه در تلویزیون اتفاق می‌افتاد ما را به این مسیر سوق می‌داد.

اما در حال حاضر اجرا می‌کنید.

بله. اما نه آن اجرایی که به مخاطب بگویم چگونه رفتار کند. بلکه روی صحنه برای ایونت‌ها و همایش‌ها اجرا می‌کنم. کاملا در جهت ارائه و معرفی موضوع حرف می‌زنم. در واقع تسهیل کننده آن فضا با آدم‌ها هستم. تسهیل کننده‌‌ گفت وگوها و تعاملاتی هستم که قرار است رخ دهد. نه این‌که به مردم بگویم که چه کنند و چه نکنند. یا مخاطب را مسقیما خطاب قرار دهم، برای این‌که چیزی که من فکر می‌کنم، برایش بهتر است. این تجربه یکی از تفاوت‌های بازیگری و اجرا هم هست. در بازیگری ما به تیمی ملحق می‌شویم که درامی را می‌سازد که تماشای آن درام به شکل غیر مستقیم می‌تواند در مخاطب ما نکته‌ای را برانگیخته کند؛ حرفی را بازگو کند و در نهایت او را به تامل وادار کند. اما این کار به ص.رت با برشی از زندگی و قطعه‌ای از یک داستان انجام می‌گیرد. مشخص بود که این نوع فعالیت برای من پسند بیشتری داشت. شاید آن جوان ایده‌آل گرایی که دلش می‌خواست مانیفست بدهد و درباره آرمان‌ها شعار بدهد در تلویزیون راحت‌تر بود. شاید کمی که به میان سالی نزدیکتر شدم و فراز و فرودهای روزگار را چشیدم به من کمک کرد که بفهمم حرفی موثرتر و ماندگارتر است که به ترتیب دیگری وارد جهان، زندگی و رفتار من شود. در واقع من را وادار به فکر کردن کند. پس انگیزه و نیازهای شخصی و هنرمندانه بیشتری برای من در بازی کردن وجود داشت. به علاوه این‌که بازی کردن از رفتارهای ویترینی که در تلویزیون داشتم و از آن فراری بودم دیگر سراغم نمی‌آید. برای این‌که در بازیگری با خودت دچار تناقض نمی‌شوی.

بازیگری تئاتر بیشتر این‌جور است یا سینما؟

به نظرم در هردو وجود دارد ولی در بازیگری تئاتر بیشتر است. ما در بازیگری تئاتر همه چیز را در فضایی محدودتر و انتخاب شده‌تر تجربه می‌کنیم.

خیلی علاقه  دارم بدانم انتخاب های تئاتری تان را چگونه انجام می دهید؟

خیلی از دوستان من که شان پیشکسوتی و معلمی دارند توصیه شان به من این است که کار کن و خیلی سخت گیری نکن. حقیقتش این است که من در هر فصل مفصلی مثل هر آدم هنرجویی، نرفتم خودم را برای این کار تربیت کنم و از آن گذشتم، نیاز به این فرصت برای تربیت خودم دارم، بنابراین کم تر پیشنهادی را رد می کنم. یک متنی، یک گفت و گویی و ایده ای از سمت آدمی آمده و می‌گوید تو هم بیا یک بخشی از این را بر عهده بگیر و پیش برو. ایده، متن، موقعیت و آن آدم اگر تو را قلقلک دهد و ترغیب کند تو همراهش می شوی و این روزها از دو سه کار عذرخواهی کردم، کارهایی که حتا فضایش برایم جالب بوده اما در شکل اجرایی با همدیگر به نتیجه نمی رسیدیم را قبول نکرده ام.

نقش هایی که تا به حال از شما دیده شده است، همچنان یک تمی از اجرا در موقعیت آن کاراکتری که محق است، در شما وجود دارد.

امیدوارم که اینطور باشد و این حرفی که شما می گویید را به عنوان یک نقد که حواسم به آن باشد و برای آن ی کاری کنم، از شما می پذیرم. اما سعیم را کرده ام که این فرار اتفاق بیفتد، یعنی از موقعیت آن آدم دور شوم، اساسا مشکلی وجود دارد و من اجرای کار تصویری را سعی می کنم که کم تر انجام دهم، ولی به هر حال به ناگزیر گاهی حتا برای امرار معاش آن را انجام داده ام چون هنوز بازیگری برای من به ترتیبی نشده است که منابع مالی زندگی مرا کاملا تامین کند.

آیا هدفتان است که اجرا را کنار بگذارید؟

بله، دلم می خواهد اجرا را به حداقل برسانم. اشکالی که اجرا داشت این بود که تو بعدا در بازیگری هر نقشی را که بازی می کردی، گفته می شد اِ جواد یحیوی مجری و یا اِ اون مجریه و تو هرچه رشته بودی پنبه می شد. بنابراین برای این که از این داستان دور شوم و تصویر آن آقای مجری کم رنگ تر شود تا آقای نجار، معلم، دزد و یا هر چه دیگر را مردم بپذیرند، مجبور بودم و این همزمانی با ممنوعیت کار من، این فضا را برایم ایجاد و تسهیل کرد که از آن کاراکتر دور شوم و مردم شانس دیدن مرا در شکل‌های دیگری نیز داشته باشند. این تجربه را در خیابان هم دارم و گاهی مردم که از کنار من رد می شوند این را می گویند که عه اون بازیگره و نمی گویند عه اون مجریه و این برای من مهم است که مرا در شکل دیگری نیز بپذیرند.

شما خیلی خلق الساعه اید و نگفته اید که همیشه به عنوان دورنما آرزویم این بوده است که بازیگر شوم و این در روند زندگی تان بوده که در پی اجرا، بازیگری را نیز تجربه کرده‌اید؛ با این همه می خواهم بدانم آیا در دورنمایتان ساختن فیلم و کارگردانی تئاتر است؟

دروغ است اگر بگویم به این موضوع فکر نکرده ام اما جدی هم درموردش فکر نکرده ام، برای این که به محض این که در مورد آن فکر کرده ام متوجه نابلدی هایم شده ام. من هنوز فکر می کنم کارگردانی یک پوزیشن خیلی جامع و مشرفی به همه اجزای هنر است و من هنوز به آن اجماع نرسیده ام و هنوز آن اشراف کامل را پیدا نکرده ام. بنابراین وقت بیشتری را برای خودم قائل شده ام، ضمن اینکه شاید اگر تا به حال اینقدر جدی فکر نکرده ام و برایش نجنگیده و تلاش نکرده ام و آن  موقعیت را ایجاد نکردم، مثلا ممکن است که به تنبلی ها و کاهلی های شخصی برگردد.

فکر می کنم هنوز آن جسارت معروفی که راجع به آن صحبت کردیم، در ساختن نیامده. در حالی که جواد یحیوی که در صحنه تئاتر راه می رود، میزانسن بازیگری را رعایت می کند و دیگر میزانسن اجرا نیست و این یک اتفاق است و خوب همان‌قدر می توانی خودت هم طراح میزانسن باشی.

بله ممکن است در بازیگری بتوانم این کار را انجام دهم. یک روز "محمد بهرامی" نازنین به من می گفت که تو سال‌ها مونولوگ خودت را در اجرا کارگردانی کرده ای و حالا بیا یک مونولوگ کارگردانی کن. در خودم این بخش را خالی و در آن حفره نمی بینم. اما فکر می کنم کارگردانی تنها درباره تجربه‌هایی که در مورد بازیگری داشته ام نیست. من باید نور، طراحی صحنه، لنزها و خیلی چیزهای دیگر را بشناسم و ممکن است امروز از یک مخاطب عام بیشتر تئاتر و سینما بیشتر بدانم اما هنوز به اندازه یک کارگردان نمی دانم.

بله ولی شما آدمی با زندگی ای پر از افت و فرود هستید و شما می توانید مولف باشید، چون کاراکتر یونیک و قصه های خودتان را دارید و این به عنوان هدف نهایی شما خیلی قابلیت کار دارد و این که می گویید باید نور و دیگر موارد را بشناسم، این ها آکساسوآر است و می شود به کارگردان و مولف اضافه شان کرد.

متوجه هستم که راجع به چه چیز حرف می زنید، در مورد آن نگاه مولف و یا اندیشه ای که تالیف را با خودش می آورد، بی راه نمی‌گویید به آن فکر می کنم و می پذیرمش. اما زمان اجرا را نمی‌دانم.