بانوی جادونویس خود را مهاجر نمی‌داند

به گزارش هنر ام‌روز، نغمه ثمینی نه مهاجر است و نه بدبین. او از بدبینی خیری ندیده و حالا هم با وجود همه سختی‌ها، همچنان پر انرژی است و پر کار چراکه او مطالعات زیادی در زمینه تاریخ دارد و می‌داند زندگی همواره بر یک قرار نمی‌ماند و در فاصله میان گسل‌هاست که می‌توان نفسی تازه کرد.

در دوران شکوفایی مجله «فیلم» نام نغمه ثمینی هم در میان نویسندگان آن به چشم می‌خورد. دختری جوان و تلاشگر که درس ادبیات نمایشی می‌خواند. به زودی این نام در مجموعه تئاتر شهر و دیگر سالن‌های تئاتر که در دهه هفتاد چندان هم پر شمار نبودند، نوعی شور و هیجان ایجاد می‌کرد. این نام از وجود نمایشنامه‌ای درخشان خبر می‌داد که با کارگردانی قابلی قبولی و بازی‌هایی به یاد ماندنی همراه می‌شد.

حضور مداوم او در سه دهه اخیر و نگارش نمایش‌نامه‌هایی همچون «افسون معبد سوخته»، «رازها و دروغ‌ها»، «خواب در فنجان خالی»،«شکلک»،«خانه»، «رویای نیمه شب پاییز»،«اسب‌های آسمان خاکستر می‌بارند»،«متولد ۱۳۶۱»، «اینجا کجاست؟»، «هیولاخوانی»،«سه جلسه تراپی و یک مهمانی»، «پالتوی پشمی قرمز»،«زبان تمشک‌های وحشی»،«چهار دقیقه و همان چهار دقیقه» و ...نشان داد زنده‌یاد اکبر رادی اشتباه نکرده بود که در دهه هفتاد ورود دانشجوی جوان خود را به دنیای ادبیات نمایشی ایران تبریک گفته بود. همان جمله طلایی که سبب شد دخترک دانشجو احساس کند حقیقتا به این دنیای تازه پای گذاشته است.

حالا دیگر آن دخترک دانشجو، بانویی است با تجربه که نه تنها در زمینه تئاتر که در دنیای تصویر هم صاحب چندین اثر درخشان است. او در تمام این سال‌ها در کنار نوشتن نمایشنامه و فیلمنامه، دستی هم در نگارش پژوهش‌های گوناگون داشته، همچنانکه در زمینه تدریس هم همواره ثابت قدم بوده است.

حتی بخشی از این کارنامه پر و پیمان، انگیزه خوبی است برای انجام گفتگویی نسبتا مفصل درباره تجربه‌های اخیر این هنرمند درباره زیستن در جغرافیایی دیگر، ترجمه متون ادبیات نمایشی ایران در جهان و نیز تحولات تئاتر در دوران کرونا. در تازه‌ترین سفری که این نویسنده به تهران داشت، در میانه شلوغی برنامه‌هایش، ساعتی را برای گفتگو یافتیم. آنچه پیش‌رو دارید، بخش اول گفتگوی ایسنا با این بانوی نویسنده است و بخش بعدی با چند روزی فاصله منتشر خواهد شد.

_اولین بار که شنیدیم از ایران رفته‌اید، خیلی غمگین شدیم مانند همه دوستان دیگری که مهاجرت می‌کنند. چه شد که از اینجا دل کندید و تصمیم به مهاجرت گرفتید؟

عجیب است، من هنوز اسمش را مهاجرت نمی‌گذارم چون مهاجرت شبیه این است که شما به جای دیگری می‌روید و بیرون از کشور خودتان زندگی دیگری را شروع کنید اما در تمام این دو سال هرگز ارتباط کاری‌ام با ایران قطع نبوده است. هم متن نوشته‌ام و هم درس داده‌ام. کووید هم کمک کرد که بتوانم از راه دور کار کنم. بنابراین ارتباطم اصلا قطع نبوده. همواره هم فکر کرده‌ام روزی این دوره تمام می‌شود و برمی‌گردم. آنجا همه چیز برای من شبیه یک زندگی موقت است و فکر می‌کنم این زندگی که آنجا دارم، قرار نیست همیشگی و تا ابد باشد. بنابراین وقتی دوستانم واژه مهاجرت را به کار می‌برند، شوک می‌شوم ولی فکر می‌کنم برای اینکه خود را یک مهاجر واقعی بدانیم، خیلی ضروری است باور کنیم خانه و زندگی‌مان اینجا نیست و آمدن به ایران سفر است و زندگی اصلی‌مان جای دیگری است ولی در این دو سال، چهار پنج ماه را ایران بودم و هنوز وقتی به آن سو می‌روم، حس سفر دارم. اینجا برای من خانه‌تر است. اما درباره دلیل این سفر، گاهی شرایط اجتماعی و فردی آنچنان  پیچیده می‌شود که خود را نیازمند تحول و تغییری بزرگ می‌بینی و اگر امکان این تغییر را داشته باشی، چرا از آن استفاده نکنی. خوشبختانه این امکان را داشتم و از آن استفاده کردم و دو سال پیش با اندیشه یک تغییر بزرگ رفتم. در فکر و زندگی‌ام نیازمند تجربه‌های تازه و کندن از محیطی بودم که فشارهایش از همه جهت رو به افزایش بود. بیشتر شبیه ایجاد یک تغییر فکری، روحی و درک جهانی تازه و کشف تجربه‌های جدید بود. من به برکت تغییر ایمان دارم ، وقتی که امکانش را داری  و جرات می کنی که در راه‌های ِ ناشناخته پیش بروی و از این که داشته‌هایت را از دست بدهی نمی‌ترسی.

_ هنرمندان دیگری هم درباره این حالت موقت صحبت کرده‌اند. چند سال پیش آقای آییش در گفتگویی گفتند همه ایرانیان مقیم خارج از کشور همیشه حس یک زندگی موقتی دارند. نمی‌دانم به دلیل ریشه‌های فرهنگی و وابستگی ما به کشورمان است یا دیگران هم دچار چنین حالتی می‌شوند.

تجربه من از برخورد با دوستانی که خارج از کشور هستند، نشان می‌دهد همه این طور نیستند بویژه کسانی که کارشان فنی و مهندسی است، در محیط جدید راحت می‌توانند خود را پیدا و هویت خود را تعریف کنند چون به نظرم بخشی مهم از به در  و دیوار زدن ِ ما و علت کندن‌ها و رفتن‌های ِ ما به موضوع  هویت بازمی‌گردد. اینکه کجا خودت را به چه عنوان می‌شناسی و چه تعریفی از خودت داری. بنابراین جایی خانه تو می‌شود که می‌توانی هویتی قابل قبول‌تر و مشروع‌تر از خودت تعریف کنی. در تجربه من، دوستانی که کارهای فنی می‌کنند، در کشورهای دیگر راحت‌تر خود را تطبیق می‌دهند. دلیل واضحش هم این است که آن فضا برای کاری که آنان انجام می‌دهند، به مراتب امکانات بیشتری در اختیارشان می‌گذارد . کاملا آشکار است که یک مهندس کامپیوتر در خارج از کشور به مراتب زندگی بهتر و پول و امکانات بیشتری به دست می‌آورد و محیط، جدال وتضاد چندانی با کار او ندارد  و او می‌تواند ساده‌تر تعریف ِ جدیدی از  هویتش بیابد. ولی محیط خارج از کشور آشکارا به جدال با کسانی می‌پردازد که کارهای مرتبط با ادبیات و فرهنگ و هنر دارند زیرا تمام گام‌هایی که برای خلق چیزی برمی‌داریم، روی زمینِ گذشته، نشانه‌ها، خاطره‌ها، تجربه‌ها و هر آن چیزی است که از دوران کودکی و نوجوانی انباشت کرده‌ایم. ولی خارج از کشورِ خودمان این انباشت ِ معنا برای ِ ما وجود ندارد. در کنار این، اهمیت مساله زبان را فراموش نکنیم . مخصوصا برای ِ دسته‌ی نویسندگان ِ مهاجر..

_ پس تاییدی است بر این عقیده که می‌گوید کسی که کار فرهنگی می‌کند، حتما باید از آبشخور خود تغذیه شود و اگر ریشه‌هایش قطع شود...

بی‌تردید. این فقط یک جمله شعاری نیست . تا دو سال پیش این موضوع برایم سخن خیلی عمیقی محسوب نمی‌شد اما در این دو سال واقعا عمق این مطلب را درک کردم. یعنی مهم نیست چقدر آن فضای تازه را می‌شناسی یا زبانت چقدر خوب است . موضوع این است که برای صحبت کردن درباره یک موضوع جدید در یک محیط تازه چقدر ممکن است به شور و هیجان بیایی. البته که موضوعات انسانی همه جا هست ، درد  همه جا هست ، و همه جا مخاطبانی هستند که می‌خواهند با صداهای ِ جدیدی مواجه شوند، اما آن موضوعات را به موضوع ِ خود بدل کردن، دشوار است. به عنوان انسان، هر دردی درد ِ توست ولی به عنوان آنچه هویت و فرهنگ را تشکیل می‌دهد، باید بجنگی تا آن را به مشکل حقیقی خود بدل کنی. ممکن است در ماجرای سیاه پوستی که به دست پلیس آمریکا کشته شد، بیرون بروی و علیه آن پلیس شعار بدهی ولی سخت می‌توانی درباره آن بنویسی. چون دانستن ِ یک فرهنگ با درکش با پوست و استخوان فرق دارد.

_این سختی بخصوص درباره کسانی مانند شما که همیشه نگاهی هم به تاریخ و اسطوره‌ها دارید، بیشتر هم هست. به همین دلیل رفتن کسانی مانند شما و آقای بیضایی همه را به فکر وا می‌داشت که در یک کشور دیگر می‌خواهید چه کنید.

 بله. البته این وجه منفی آن است ولی وجه مثبتی هم دارد و آن اینکه به هر حال شما تجربه عجیبی به دست می‌آورید. پروسه‌ای که آن را تسامحا مهاجرت می‌نامم، تجربه حیرت‌انگیزی است که یک خودباوری جدی می‌آورد. مثلا در حوزه تئاتر در می‌یابیم آنچه خوانده‌ایم و کار کرده‌ایم، مطلقا از آنچه در جاهای مهم تئاتری در جهان رخ می‌دهد، دور نیست. این مهم‌ترین ویژگی‌ مهاجرت است و دیگر اینکه می‌تواند بر سبک و شیوه نوشتن تغییرات خیلی مثبتی بگذارد. حتی می‌تواند کمک کند به شکل‌های جدیدی فکر کنی یعنی همان آدم باشی ولی به روزتر فکر کنی. سومین مساله امکانی است که آن طرف در اختیارت می‌گذارد برای ارتباط با دانشگاه‌هایی که درجه یک هستند. یعنی جاهایی که هدف نهایی همه دانشجویانش آموختن و هدف غایی همه استادانش هم آموزش دادن است. گرچه چرخه‌ی مالی دانشگاه‌ها و باری که بر دوش دانشجو است ، می‌تواند ناخوشایند باشد ولی محیط خود دانشگاه محیط بسیار جذابی از یک جور تجمع دانش است . این ارتباط همیشه جالب است، همچنانکه آقای بیضایی هم با دانشگاه استنفورد مرتبط است.

_ نکته‌ای گفتید درباره خودباوری. باوری در ذهن بخشی از جامعه تئاتری ما وجود دارد که ما جزو درام‌نویسان بزرگ جهان نیستیم و در دنیا حرفی برای گفتن نداریم و قدمت نمایشنامه‌نویسی‌مان آنقدر زیاد نیست.

خیلی با این حرف مخالفم. هیچ نمی‌دانم این خود تخریبی از کجا می‌آید در حالیکه ایران در زمینه نمایشنامه‌نویسی یک کشور استثنایی است. درست به همین دلیل که ما قدمت صد و اندی ساله در نمایشنامه‌نویسی مدرن داریم. اگر آخوندزاده را سرآغاز نمایشنامه‌نویسی مدرن‌مان بدانیم، هرچند تجربه‌ای پرقدمت نیست ولی ببینید در همین مدت زمان هم چقدر فرم‌های نمایشنامه‌نویسی را تجربه کرده‌ایم، چقدر فرم‌های جسورانه‌ پشت‌سر گذاشته‌ایم. چگونه می‌شود تجربه صد ساله‌ای داشته باشی ولی «مرگ یزگرد» خلق شود؟ چگونه «در میان ابرها»، «پچپچه‌های پشت خط نبرد»، «فعل»، «یک دقیقه سکوت» و ... خلق شوند؟ اینها تجربه‌های حیرت‌انگیزی هستند که نشان می‌دهد ادبیات نمایشی ایران با حرارت و شور و هوش پیش آمده. اتفاقا یک دوست انگلیسی می‌گفت شما از ما آزادتر می‌نویسید چون ما شکسپیر را پشت‌سرمان داریم، هر چه می‌نویسیم، با آن مقایسه می‌شود ولی چون شما پشت‌سرتان چنین ابر نمایشنامه‌نویسی ندارید، بنابراین راحت‌تر تجربه می‌کنید و واقعا هم ما در فرم، تجربه‌های عجیب و درخشانی کرده‌ایم. بر اساس تجربه‌ شخصی من، تئاتر متوسط آمریکا یعنی تئاتری که رایج است و طبقه متوسط آن را می‌پسندد، به مراتب از تئاتر متوسط ما ساده‌تر است. یعنی فکرش را ساده‌تر می‌گوید و تماشاگر هم ساده‌تر برخورد می‌کند. کسی هم منتظر شق‌القمری نیست. اینجا گاهی به نظر می‌آید تئاتر با سیرک اشتباه می‌شود.  یادمان می‌رود  که تئاتر نمی‌بینیم که چیز شق‌القمری ببینیم بلکه می‌خواهیم یک کار خوب بیینیم و لذت ببریم. منتظر چه هستیم؟! می‌توانم بگویم در ایران، ادبیات نمایشی حتی شاید در قیاس با هنرهای دیگر، راوی خلاق و ساده‌ای بوده از دوره‌هایی که پشت‌سر گذاشته. شما می‌توانید تصویرِ، نمی‌گویم کامل، اما چند وجهی نسبتا صادقی از رویدادهای دهه ۴۰ و ۵۰ را در ادبیات نمایشی آن دوره ببییند، همچنانکه در مورد دهه ۷۰ و ۸۰ هم چنین است.

_ یعنی ارتباط با جامعه و بهره‌گیری از آبشخور اجتماعی در تئاتر ما وجود داشته.

فکر می‌کنم اگر کرونا این چنین بر سرمان آوار نمی‌شد و مسئولان‌مان هم از این آب گل‌آلود ماهی نمی‌گرفتند که کلا درِ تئاتر را تخته کنند و سیاست درست‌تری به کار می‌بردند، تئاتر ما با توجه به سالن‌ها و بضاعت‌هایمان، واقعا داشت با مخاطب ارتباط برقرار می‌کرد. شنیده بودم در تهران بیش از صد سالن بزرگ و کوچکِ تئاتر وجود دارد و این یعنی هر شب صد امکان. البته که کیفیت  مهم است ولی اول به این موضوع فکر کنیم که صد سالن یعنی صد جایی که در آنها تئاتر اجرا می‌شود به جای اینکه تولیدی مانتو یا مکان رد و بدل کردن ارز باشد و جوان و میانسال و مسن کنار هم تئاتر می‌بینند. اصلا چیز کمی نیست و با سیاتل، شهری که من فعلا در آن هستم، قابل قیاس نیست.

_شاید به این دلیل است که همیشه یک جور خودباختگی فرهنگی داریم.

کاملا موافقم. فکر می‌کنم سیستم تربیتی ما به شکل سنتی با تشویق بیگانه است. این مشکلی است که در دانشگاه‌ها هم می‌بینیم و همه ما عمیقا آن را در مدارس و شاید حتی در بستر خانوادگی هم تجربه کرده باشیم. ظاهرا تشویق و تاثیر غریبی که بر مغز به صورت فردی و بر روانشناسی جمعی  می‌گذارد، در فرهنگ ما کاملا ناشناخته است. گویی عادت کرده‌ایم با توبیخ و تنبیه کارمان را جلو ببریم. این نگاه به طور مشخص در نمایشنامه‌نویسی هم ما وجود دارد که نتیجه آن چنین بیان جملاتی است: «چقدر شما نمایشنامه‌نویسان از دنیا عقب هستید. اصلا می‌شود اسم این‌ها که می‌نویسید گذاشت نمایشنامه ؟ » در حالیکه اولا این سیستم سخن گفتن کلا غلط است چون هدف نهایی، بهتر کردن است اما این شیوه، نه تنها چیزی را بهتر نمی‌کند بلکه پس می‌زند و دوم اینکه واقعیت ندارد و گزاره‌ای است که کاملا برآمده از نوعی خود باختگی فرهنگی است.

_موضوع دیگر درباره ترجمه کارهای ماست. در اینکه ادبیات کلاسیک‌مان در دنیا چقدر درخشان است که هیچ بحثی نیست ولی هر چه به زمان معاصر نزدیکتر می‌شویم، گویی این شناخت کمتر می‌شود و انگار خودمان هم تلاش چندانی نکرده‌ایم که خود را به جهان بشناسانیم. شاید اعتماد به نفس‌مان کم است که فکر می‌کنیم چیزی برای عرضه به دنیا نداریم ولی مشخصا درباره نمایشنامه با توجه به تجربه‌ای که خارج از کشور دارید، اولا چقدر ما را می‌شناسند و آیا این ترس ما محلی از اعراب دارد؟

 این حرف خیلی درست است که نتوانستیم در حوزه ادبیات نمایشی خود را به دنیا معرفی کنیم. اصلا هیچ تلاشی هم نکردیم. اما این یک سویه نیست چون آن طرف هم رغبتی نشان نداده که بفهمد ما اینجا چه کرده‌ایم. یک دوره‌ای برای کارهای پژوهشی با دپارتمان تئاتر دانشگاه واشنگتن همکاری می‌کردم. جالب است که درباره تئاتر چین و ژاپن و هند بسیار کنجکاو بودند. پیشنهاد دادم کارگاهی برای آشنایی با تئاتر ایران بگذارم ولی برایشان علی‌السویه بود و فهمیدم علت آن یک انزوای سیاس هم هست که ما داریم. نمی‌توانیم اینها را از هم جدا کنیم. این گونه نیست که اول رابطه فرهنگی اتفاق بیفتد و بعد سیاسی و اقتصادی، کاش این طور بود ولی متاسفانه چنین نیست . ما دچار یک انزوای سیاسی ترسناک هستیم. کشورمان آنچنان منزوی است که اغلب باید توضیح بدهی که ایران کشوری است که در آن به جز صدای ِ سیاستمدارها صداهای ِ دیگری هم وجود دارد و یکی از این صداها صدای تئاتر است که اتفاقا در شهر تهران و در بین ِ طبقه‌ی متوسط صدای ِ روشنگر  و قوی محسوب می‌شود. بنابراین بخش مهمی از انزوای فرهنگی ما در انزوای سیاسی است. ممکن است بگویید مثال نقضی وجود دارد که سینماست  اما ببینید سینمای ایران چقدر در ده پانزده سال اخیر سیر نزولی داشته، تک و توک درخشش‌هایی داشته‌ایم و مشخصا اگر اصغر فرهادی را کنار بگذاریم، می‌بینیم اتفاقی که دهه شصت برای سینمای ما در جهان می‌افتاد، در این دوره وجود ندارد. بخشی از آن به خاطر کیفیت است ولی بخش بزرگترش به خاطر انزواست. از سوی دیگر سینما، نقاشی، موسیقی، راحت‌تر در جهان سفر می‌کنند ولی لازمه نشان دادن یک تئاتر به دنیا، سفر یک گروه ِگاه ۲۰ نفره است که با این قیمت دلار و ویزا تقریبا غیر ممکن است و متاسفانه آنها هم فکر می‌کنند چرا خود را برای دعوت از ایران به دردسر بیندازند چون شرق، شرق است، آنها شرق را یک کلیت می‌بینند؛ ایران، ترکیه، هند، چین... ما جا می‌مانیم. ترجمه هم که اصل موضوع‌هاست که برای ترجمه متون نمایشی باید کسانی را تربیت و آنان را حمایت کنیم تا با ناشران خارجی ارتباط برقرار کنند. اینها می‌تواند از دل یک بستر نیمه دولتی اتفاق بیفتد ولی ما هیچ یک از اینها را نداریم و خیلی طبیعی است که پیش نمی‌رویم. 

_اگر بخواهید نمایشنامه‌ای از خودتان را در آنجا ترجمه کنید، آیا متقاضیانی وجود دارند؟ کسانی هستند که تمایل به انتشار آن داشته باشند؟

من یکی از خوش‌شانس‌ها بودم چون زمانی رفتم که تجربه‌های نمایشنامه‌نویسی داشتم، نمایشنامه‌هایم در داخل کشور چاپ شده و در خارج از کشور اجرا شده بود، بنابراین کسانی مرا می‌شناختند. فیلمنامه‌نویسی هم که کرده بودم، مزید بر علت شد که بیشتر شناخته شوم و حال و هوای کاری‌ام را می‌دانستند. طی تصادف خیلی خوشآیندی نمایشنامه «زبان تمشک‌های وحشی» به دست یکی از روسای اصلی یک کمپانی تئاتری در سانفرانسیسکو افتاد که او فارسی هم می‌دانست. از نمایشنامه خیلی خوشش آمد و بعد از یک ترجمه درخشان، نمایشنامه‌خوانی هم شد و امیدوارم به زودی هم روی صحنه برود ولی اینها فقط نوعی شانس و اقبال است و می‌تواند اتفاق نیفتد. نمی‌توانیم منتظر شانس بنشینیم. اگر خودم بخواهم کارم را ترجمه کنم، باید پول خیلی کلانی به مترجم خوبی بدهم. اصولا هم نویسنده پول خیلی کلانی ندارد که خرج کارهای خود کند بنابراین کار بسیار دشواری است و از آن سخت‌تر اینکه در آنجا ناشری را مجاب کنید که در این رقابت وحشتناک، کارتان را چاپ کند و یک کمپانی را وادار کنید کارتان را اجرا کند. نمی‌گویم غیرممکن است ولی با انزوایی که ما داریم، بسیار دشوار است. به محض اینکه می‌گویی ایران، تصویر بشدت متضادی با آنچه الان در کشور می‌بینیم، برای آنان می‌سازی. اول باید توضیح بدهی این تصویر اشتباه است. در همین سفر اخیرم به ایران، هیجان‌زده شدم وقتی دیدم دوستانم با تمام ِ فشارهایِ اقتصادی و سیاسی، با هیجان و انگیزه کار فرهنگی و هنری می‌کنند و زندگی خود را برای ساختن گذاشته‌اند. متاسفانه ما اینها را به خارج از کشور نشان نداده‌ایم و آنان هم نخواسته‌اند ببینند.

_نتیجه‌اش هم همین تصویر غلطی است که گفتید.

نتیجه‌اش هم این است که هر بار خبری از ما بالا می‌آید، خبر یک تهدید است؛ جنگ، مرگ و ... مگر اینکه جایزه‌ای جهانی بگیریم که تا حدودی آن خبرها را پوشش بدهد.

_بخصوص وقتی در خارج از کشور باشی، این وضعیت غم‌انگیزتر است.

بله مدام باید توضیح بدهی ولی یک نفر چقدر می‌تواند دیگران را مجاب کند. بسیار اتفاق افتاده که دوستان آمریکایی‌ام گفته‌اند با هر ایرانی که برخورد کرده‌ایم، چه آدم خوبی بوده است و به آنان می‌گویم خب درباره ما چه فکر می‌کردید، ما همین هستیم، مردمانی بسیار مسامحه‌گر که حتی در این زمینه افراط داریم.

_بحث گفتگوست. هر چه بیشتر می‌گذرد بیشتر به این نتیجه می‌رسیم که همه اینها در نبود گفتگوست. بلد نیستم با یکدیگر حرف بزنیم و سخنان همدیگر را بشنویم. این نقطه ضعف سبب شده هم داخل کشور بیشتر به سمت خشونت کشیده شویم و هم در خارج از کشور نتوانیم دیالوگ برقرار کنیم با اینکه تئاتر هم داریم، هنری که اساسش گفتگوست.

این هم از آن مسایلی است که باید خیلی برای حل آن تلاش کنیم و به این راحتی نیست. شاید اگر بتوانیم در روابط فردی‌مان بر این موضوع کار کنیم، امکانی برای گسترش فضای گفتگو باز شود. ایران سرزمین بسیار متضادی است.  از یک طرف، گروهی در طبقه متوسط اهل گفتگو، پیش بردن بحث و مخالفت هستند، تحمل شنیدن انتقاد را دارند و می‌توانند نقد خود را صریحا مطرح کنند ولی از طرف دیگر با گروهی دیگر از  این اجتماع رو به رو می‌شویم که سخت متعصب است و می‌خواهد باورهای خود را به دیگران حقنه کند و این سئوال هست که این دو گروه چگونه در کنار هم قرار گرفته‌اند و چه دشوار است همنشینی این دو ولی نهایتش این است که اینها هم باید با یکدیگر گفتگو کنند، به جای اینکه یک طرف دینامیت بگذارد و طرف مقابل را روی هوا بفرستد. راه دیگری جز گفتگو نداریم.