من از خواست مردم دفاع می کنم

شما به عنوان یکی از قدیمی‌ترین صاحبان رسانه که از ابزار هنر هم استفاده کرده است، چگونه توانسته اید در کوران حوادث این چهل سال تا این جا پیش بروید؟ 

به شوخی یا جدی خدمت شما عرض کنم که شما به اشتباه به سراغ من آمدید چون چیزی که اصلاً در آن سررشته ندارم و به آن فکر نکردم، اقتصاد و پول است؛ در حالی که خیلی هم از پول خوشم می‌آید. من در رشته طبیعی آن زمان درس می‌خواندم و مثل همه می‌خواستم پزشک بشوم؛ اما نیاز بود خیلی درس خوان باشی و من هم آن قدر درس خوان نبودم. در سال 1350 که کنکور دادم، در رشته هنر‌های تزیینی که همان هنر‌های تجسمی ست، در دانشگاه هنر با نمره خیلی خوب قبول شدم. در آن زمان تلویزیون و سینما بود که مقر اصلی آن در پشت سینما آزادی بود و به تازگی هم تأسیس شده بود که خیلی از کارگردانان در آن تجربه دارند. در آن زمان رشته‌های تولید، کارگردانی و... بود و من در مصاحبه آن هم قبول شدم و چون زبان انگلیسی را از کودکی دوست داشتم و کار کرده بودم، دررشته مترجمی زبان انگلیسی نیز قبول شدم؛ اما همیشه به شوخی می‌گویم: بین هنر‌های تجسمی و سینما شیر و خط انداختم و سومی؛ یعنی مترجمی زبان انگلیسی را انتخاب کردم، چون می‌گفتند مترجمی آینده خوبی دارد که البته آن را هم ادامه ندادم.

 در آن زمان، همین ورود به دانشگاه یک موفقیت تلقی می‌شد، درست است؟

بله، امتحان نهایی کلاس ششم دبیرستان، بسیار سخت بود و هر کسی قبول نمی‌شد. پس از این که از خدمت سربازی برگشتم و می‌خواستم آینده و شغلم را مشخص کنم، سال 1356 بود که در صنایع هلیکوپتر‌سازی قبول شدم. قبل از انقلاب هم مسئله پارتی بازی، سفارش شده، نور چشمی و ژن خوب وجود داشت و من لیسانس زبان انگلیسی داشتم و امتحانات سختی مثل تست ورزشی و... را گذراندم. جالب است بدانید که مصاحبه نهایی را یک آمریکایی می‌گرفت و من با یک فرد آمریکایی مصاحبه کردم. من با حقوق ماهی هفت هزار تومان قبول شدم که معادل هزار دلار بود. اداره هم نزدیک فرودگاه مهرآباد بود. ما را به یک سالن بردند که شبیه سازمان ملل بود و افرادی از کشور‌های مختلف در آن جا بودند. من را به اتاقی بردند که اتاق کارم بود و یک خانم هم همکارم بود. قرار بود از شنبه مشغول به کار بشوم؛ اما در آخرین مصاحبه‌ای که با رییس آنجا داشتم، گفتم که در روزنامه کاریکاتور می‌کشم. گفت: چون این جا کمی حساس است شما نمی‌توانید در جای دیگری مثل روزنامه کار کنید. گفتم نمی‌شود، عشق و علاقه زندگی من این است. گفت:5، 6 ماه کار نکنید تا ما تصمیم بگیریم. به روزنامه کیهان گفتم که دیگر نمی‌توانم کار کنم و آنها نپذیرفتند و گفتند که امکان ندارد بگذاریم دیگر اینجا نیایید، ما شما را رها نمی‌کنیم. من بر سر دو راهی مانده بودم که کدام را انتخاب کنم. کیهان به من 4 هزار تومان می‌داد و آنجا ماهی 7 هزار تومان که آینده‌ام تضمین بود، بورس برای خارج از کشور داشت و... من از اقتصاد و پول بدم نمی‌آمد؛ اما به دنبال احساس و علاقه‌ام رفتم؛ همان طور که انتشار مجله‌ام هم به همین صورت بود. آن زمان من برای روزنامه کیهان کاریکاتور می‌کشیدم؛ اما از بیرون؛ یعنی کاریکاتور را می‌کشیدم و از در نگهبانی به آنها تحویل می‌دادم. آن زمان کیهان کاریکاتوریست نداشت. غول‌های کاریکاتور ایران "اردشیر محصص" و "غلامعلی لطیفی" بودند که هر دو خارج از ایران زندگی می‌کردند، محصص در امریکا بود و از طریق پست کار می‌فرستاد و لطیفی هم همین طور.

من همیشه به شوخی می گویم: ورودم به کیهان را مدیونِ کویین  و خروجم از آن را مدیون حزب توده هستم. یک تیتر سیاسی/سینمایی.

  طبع طنز‌آمیزی که شما همیشه داشتید، قبل از کاریکاتوریست شدن هم در شما وجود داشت؟ 

در مورد بازی با کلمات، جمله ورق بزنید که در اینستاگرام مرسوم است ابداع من بوده است، همینطور دلنوشته. من به ادبیات علاقه داشتم و خیلی با کلمات بازی می‌کردم.

در زندگی شخصی و روزمره‌تان هم این شوخی وجود دارد.

در صحبت‌هایم ممکن است گاهی وقت‌ها وجود داشته باشد. بله، تا حدودی شاید استفاده کنم، به طور مثال آینده نزدیک به دور که یک جمله پارادوکسیکال است.

 این ایده‌ها را بعدا وارد کاریکاتور کردید؟ 

 بله، بخشی از آن را وارد کاریکاتور کردم؛ اما من هم طنز تصویری کار می‌کردم.

شما طراحی را چطور آموختید؟ 

من فکر می‌کنم بعضی چیز‌ها غریزی و ذاتی است. من از کودکی طراحی و نقاشی ام خوب بود و نسبت به سن خودم در مدرسه کار‌هایم از همه بهتر بود. در مسابقات مدرسه، همیشه در ناحیه اول می‌شدم. کلاس اول و دوم دبستان بودم و به عنوان شاگرد نمونه کار‌هایم در مجله کودکان و کیهان/بچه‌ها چاپ می‌شد.

من از سن خیلی پایین با مفهوم افسردگی آشنا شده بودم. با این که همیشه در مدرسه شاگرد اول می‌شدم؛ اما به طور مثال شنبه‌ها که می‌خواستم به مدرسه بروم، دلم می‌گرفت. این چیزی است که شاید در سنین بالا‌تر برای فرد رخ بدهد؛ اما از سن خیلی کم این احساس را تجربه کردم. گاهی با پدرم بیرون می رفتیم و برایم مداد رنگی می‌خرید، بهترین لحظه‌های من همین لحظه‌ها بود. وقتی افسرده می‌شدم خیلی به این لحظه‌ها فکر می‌کردم.

  به همین دلیل هم است که جنس طراحی‌هایتان هم غمگین است و طنز تلخی در آنها دیده می‌شود؟ 

 بله، اصلاً شاید بتوان گفت که من اشتباهی کاریکاتوریست شدم چون بیشتر کار‌هایم طنز سیاه و طنز تلخ است. من همیشه تابع احساسم هستم. چون ذاتا هم شادی و خنده را دوست دارم و هم غم را، در هر دو سبک کار کردم و فکر می‌کنم که غم هم می‌تواند همچون شادی خلاق باشد.

  طبقه خانوادگی شما چگونه بود؟ زمانی که جدی‌تر به هنر و کاریکاتور پرداختید، شما را حمایت می‌کردند؟ 

 من در شهر اردبیل به دنیا آمدم. در آن زمان شغل پدرم آزاد بود و یک مغازه داشت. فکر می‌کنم یک مغازه پارچه فروشی بود که ورشکست شد. پس از آن یک کار دولتی پیدا کرد و در شرکت شیار در دشت مغان و در منطقه پارس آباد کنونی که در آن زمان اسمش شاه آباد بود ساکن شدیم. من خاطرات زیادی از آنجا دارم. از دو سه سالگی من به آنجا نقل مکان کردیم و بعد هم به تهران آمدیم.

  آیا برای تجدید خاطرات به آنجا برگشتید؟ 

 بله قطعا. اول این که از همان سال‌های کودکی در آنجا نقاشی می‌کردم،و روی کاغذ‌های اداره پدرم را خط خطی می‌کردم. اگر هم کاغذ برایم نمی‌آورد دیوار را خط خطی می‌کردم، اگر آن هم نمی‌شد اعصاب پدر و مادرم را خط خطی می‌کردم!. این خط خطی کردن هنوز هم در کارم ادامه دارد. در آنجا اتفاقات عجیب و غریب برایم افتاد. یک سگ داشتم. خانمی به نام اطلس در خانه‌مان کار می‌کرد. وقتی به تهران آمدیم سگم مرد، اطلس خانم هم از دنیا رفت و از همان سن 4، 5 سالگی غم‌های زندگی بر من خیلی تأثیر گذاشت. در زندگی شخصی خودم هم شکست‌های عاطفی و خانوادگی زیاد داشتم. تمام این‌ها الهام‌بخش کارم شد و سوژه‌هایم را از این طریق می‌ساختم. "رنه ماگریت" را خیلی دوست دارم چون او هم زندگی عجیب و غریبی داشت.

  در دوره‌ای پس از انقلاب که جریان روشنفکر ستیزی پا گرفت و بیشتر یک رویکرد سیاسی هم بود، شما مجله‌ای منتشر کردید که اتفاقا رویکرد روشنفکری داشت و از کسانی حرف می‌زدید که حرف زدن از آنها زیاد هم جالب نبود. در آن دوره شما "آندری تارکوفسکی" و "رنه ماگریت" را به ما معرفی کردید.

من چهره شخصیت‌هایی که به آنها علاقه داشتم را می‌کشیدم. مثلا چهره "فرانتس کافکا"، "ساموئل بکت"، "آلبر کامو" و... را می‌کشیدم. می‌دانید که آن وقت‌ها بین آلبر کامو و ژان پل سارتر همواره اختلاف نظر بود. مهم‌ترین اختلاف نظرشان هم بر سر الجزایر و شوروی بود که سارتر می‌گفت این یک نمونه کامل سوسیالیسم عدالت است و کامو می‌گفت این یک حکومت دیکتاتوری است. در آن زمان کامو را به راست بودن متهم می‌کردند؛ اما به نظر من فروپاشی شوروی که اتفاق خیلی مهمی است، نشان داد که حق با کامو بود. من یک فرد خیلی سیاسی بودم. من در سال 1357 که از ارزش‌های انقلاب دفاع می‌کردم، اگر آدم فرصت‌طلبی بودم به همه چیز می‌رسیدم؛ اما در سال 1360 از من خواستند که چیز‌هایی بکشم؛ ولی قبول نکردم؛ البته من اگر دنبال سیاست هم بودم، سیاست میانه رو، ضد دیکتاتوری و آزادی را دنبال می‌کردم.

  سطح اقتصادی خانواده‌تان چگونه بود، جزء طبقات متوسط بودید یا مرفه؟ 

 همان طور که گفتم پدرم به آنجا منتقل شد و چون تحصیلات قدیمی داشت، رئیس حسابداری شرکت شیار شد و دو سه سال آنجا بودیم و پدرم تا آخر عمر هم حسابدار ماند؛ البته یک حسابدار خیلی خبره‌ای بود. فکر می‌کنم مقداری اضافه حقوق گرفت، سرمایه را جور کرد و توانست در تهران یک خانه بخرد که نزدیک زمانی که برای کیهان کار می‌کردید، مسئولان اصرار داشتند که شما را استخدام کنند و استخدام هم شدید، درست است؟ خانی‌آباد بود. پدرم کارمند بازنشسته بود و وضع مالی خوبی هم نداشت. حتی در سنین پیری هم برای شرکت‌ها کار‌های حسابداری انجام می‌داد که هزینه‌های زندگی را تأمین کند. در نهایت هم افسردگی شدید گرفت و دچار آلزایمر شد و بسیار هم غم انگیز بود.

زمانی که برای کیهان کار می‌کردید، مسئولان اصرار داشتند که شما را استخدام کنند و استخدام هم شدید، درست است؟

 بله، البته ابتدا به صورت قراردادی یا غیر رسمی؛ یعنی بدون بیمه استخدام شدم.

  در دفتر روزنامه کار می‌کردید؟ 

بله، من گفتم این طور که نمی‌شود، من هر بار از دم در به شما کار تحویل بدهم، حد اقل یک جای مشخص داشته باشم. من جوان بودم و آرزو داشتم که در کیهان کار کنم. در آن زمان کیهان بهترین روزنامه بود و روزنامه کاغذی پرستیژ خاصی داشت. گفتند: مشکلی نیست، بیا در تحریریه بنشین و کار کن. گفتم رسمی شدنم چگونه می‌شود، که گفتند شامل مرور زمان می‌شود. اواخر سال 1356 بود که به انقلاب خورد و من هم مثل اکثر مردم طرفدار انقلاب شدم. بر خلاف آنچه الآن می‌گویند، به نظر من جوان‌های آن زمان مطالعه‌شان بیشتر از الآن بود و اصل انقلاب هم کاملا درست بود.

الآن هم از انقلاب دفاع می‌کنید؟ 

 من از لحظه انقلاب و خواست مردم دفاع می‌کنم.

  می‌خواهم بدانم وضع اقتصادی یک هنرمند پیش از انقلاب بهتر بوده است یا پس از انقلاب؟ 

 افسر وظیفه که بودم و ماهیانه 2500 می‌گرفتم. در مجله کاریکاتور ماهیانه 100 تومان می‌گرفتم. در کیهان هم زمانی که هنوز رسمی نبودم، مثلا در ماه 20 کاریکاتور می‌کشیدم و برای هر کدام 100 تا 150 تومان می‌گرفتم که مجموعا 3، 4 هزار تومان می‌شد. مجموع این‌ها 7، 8 هزار تومان می‌شد که در آن زمان درآمد خوبی بود.

من همیشه می‌گویم: انقلابی بودن قبل از انقلاب سخت‌ترین کار است و انقلابی شدن بعد از انقلاب سهل‌ترین کار. همیشه تابع احساسم بودم و به کارم ایمان داشتم. سعی می‌کردم همیشه صداقت داشته باشم و در عمل هم این مسئله را ثابت کردم. شاید شما ندانید که آقای خاتمی من را از کیهان اخراج کرد. من هیچ وقت این موضوع را علنی نکردم. با این که دو دوره هم به آقای خاتمی رأی دادم، او مرا از نان خوردن انداخت. دوم خرداد کاریکاتور کشیدم، چه قدر در مجله‌ام حمایت کردم؛ اما این شخص مرا به جرم این که لیبرال و طرفدار بازرگان هستم اخراج کرد.

 شما همیشه با نوعی از رویکرد سیاسی که از نظر اقتصادی، اقتصاد را کمونیست و سوسیالیست می‌بیند؛ اما از نظر سیاسی به این متهم است که به همسایه شمالی وابسته است، زاویه داشته اید؛ اما در دراز مدت در رویکرد‌های خودتان هم حس و حال چپ خوانش می‌شود، به طور مثال ضد تبلیغات بودنتان.

حقیقت این است که من ضد چپ نیستم. مفهوم چپ برای من به گونه‌ای دیگر است. به نظر من، کسانی مثل بازرگان و مصدق چپ هستند؛ کسانی که بورژوازی ملی و سرمایه‌داری محسوب می‌شوند؛ اما حاضر شدند از قدرت کنار بروند. بازرگان اگر بله قربان می‌گفت، کسی با او کاری نداشت. مصدق می‌توانست دست شاه را ببوسد و بماند؛ اما به دلیل آرمانی که برای کشورشان داشتند کنار رفتند. به نظر من چپ‌های واقعی این‌ها هستند. بزرگ‌ترین آسیب را حزب توده به دکتر مصدق زد. یک ماه قبل از کودتا علیه مصدق کاریکاتور منتشر می‌کرد. اصلاً برچسب زنی را حزب توده باب کرد، یا این که همه‌اش کار امریکا است و..صدام را سرنگون کردند؛ ولی آنها می‌گفتند بدل صدام است. من اصلاً به تئوری توطئه اعتقاد ندارم. عامل اصلی تئوری توطئه‌ای که سبب گمراهی ملت ایران شده است، چپ‌های حزب توده هستند. همین آقای شاملو که فرد بسیار محترمی است، لانه جاسوسی را تأیید کرد. همه ما شاملو را قبول داریم؛ اما سیاستمدار درستی نبود. تمام سرمقاله‌هایش علیه بازرگان بود، بازرگان در آن زمان در میان روشنفکران یک حامی هم پیدا نکرد.

 زمانی که شما در کیهان بودید، یک کودتای فرهنگی در کیهان اتفاق افتاد که به تصمیم بزرگی تبدیل شد، آیا شما هم شامل همان تصمیم شدید؟ 

 آن اتفاق در زندگی من یک مسئله است که قابل دفاع هم است. زمانی که من در روزنامه کیهان بودم، اولا هر کاری که کرده‌ام، به دلیل اعتقادی که داشتم انجام دادم. 20 نفر را اخراج کردم و گفتم این‌ها حق ورود به کیهان را ندارند، چون به حزب توده و ساواک وصل بودند.

چه کسی سردبیر بود؟ 

 هوشنگ اسدی" سردبیر بود."

 سعید سلطان پور" هم آن دوره در کیهان بود؟" 

فکر می‌کنم بود؛ اما من او را ندیدم. در آن بیست نفر "هوشنگ اسدی" و همسرش خانم "امیری" هم بودند به علاوه چند نفر دیگر از رشته روزنامه‌نگاری که بیشتر آنها چپ و چریک فدایی بودند.

 جالب است که خانم "نوشابه امیری" انقلابی محسوب می‌شد و با آقای خمینی هم گفت و گو دارد.

 بله. زمانی که انقلاب شد، من خودم کاریکاتور می‌دادم چند کاریکاتور تاریخ ساز کشیدم که در یکی از آنها عینک شاه.. شده بود و هنوز هم خیلی‌ها آن را می‌گذارند و به من فحش می‌دهند. در واقع من چوب دو سر طلا شدم.

 تمام افرادی که در ابراز عقیده‌شان صداقت داشتند، با همین مسئله مواجه شدند؛ ضمن اینکه شما ابزاری در اختیار داشتید که مستند می‌شود، در حالی که خیلی از افرادی که توانستند گذشته خود را پنهان کنند، اظهار نظر می‌کنند، کسی هم نمی‌تواند چیزی بگوید.

من صادقانه این کار را کردم؛ اما در سطح کلان‌تر هم می‌توانم از بازرگان و دکتر یزدی هم اسم ببرم که آنها هم چوب صداقت خود را در ابعاد وسیع‌تر خوردند. بر خلاف آنچه اکنون می‌گویند، من تا روز آخر دکتر یزدی را فرد درستی می‌دانستم. کسانی از همکاران خودم در زمان شاه بودند که مأمور مخفی شاه بودند و اسمشان در کتاب ساواک هم هست، در حال حاضر با این‌ها همکاری می‌کنند، وضعشان از من هم بهتر است. من نمی‌خواهم اسم این‌ها را بیان کنم چرا که ما عمر جاودان نداریم و آدم فروشی و جاسوسی هم کار درستی نیست، بهتر است که انسان عمر پاک و وجدانی آسوده داشته باشد.

  من فکر می‌کنم وجدان آسوده از آنجا نشأت می‌گیرد که شما یک مجله مستقل را سال‌ها سر پا نگه داشتید. گفت و گو را به سمت مجله طنز و کاریکاتور ببریم. آیا ایده اولیه این نشریه از مجله کاریکاتور بود؟ 

خیلی کم. من مجله کاریکاتور را دوست داشتم؛ اما راه من به گونه‌ای دیگر بود؛ اما شاید هم به طور ناخودآگاه تأثیر گرفته باشم. من از کودکی مجله خریدن را دوست داشتم و کار‌هایم در اطلاعات کودکان چاپ می‌شد و در خریدن مجله حرفه ای بودم.

بگذارید من خیلی سریع ماجرای آن بیست نفر را تمام کنم. زمانی که در کیهان بودم، کاریکاتور به نفع انقلاب می‌کشیدم. پس از رفتن شاه و انقلاب از بیرون هم به من کار می‌دادند، مثلا کار آقای دادوند را من انجام دادم. در خصوص دکتر شریعتی و ترور مطهری کار انجام دادم. شورای سردبیر همگی کمونیست و توده‌ای بودند و من هم این موضوع را می‌دانستم؛ اما من بر اساس اعتقاد خودم کار می‌کردم. همسر من هم روزنامه‌نگاری خوانده بود و در کیهان کار می‌کرد و ما هزینه زندگی‌مان را از طریق کار در کیهان تأمین می‌کردیم. یک روز به ما نامه‌ای دادند مبنی بر این که ما دیگر به شما نیاز نداریم. به گمانم خرداد سال 1358 بود. اصل قضیه این بود که چپ‌های حزب توده که در کیهان بودند، از من خواستند که برای شماره نخست روزنامه آهنگر، یک صفحه شطرنج بکشم، یک طرف آن امپریالیسم امریکا ایستاده و طرف دیگر ملت را بکشید، مهره‌های شطرنج امپریالیسم آمریکا، مستشار، نظامی، بنی صدر، یزدی و قدس زاده، در واقع همان مثلث بیق که توده‌ای‌ها ساخته بودند و می‌گفتند این‌ها جزء مهره‌های عمو سام باشند. این‌ها خیلی توهین بزرگی بود. در آن زمان دکتر یزدی وزیر امور خارجه بود. بنی صدر هم یک اقتصاد‌دان بود که گویا می‌خواست رئیس جمهور شود. قدس زاده هم رئیس تلویزیون بود. گفتند یک طرف این‌ها را بکشید و در طرف دیگر خلق را بکشید که مهره‌هایش کارگر، دهقان و نظیر این‌ها باشند. آقای اسدی به من گفت شما که چهره‌ها را خوب می‌کشی، این تصاویر را بکش و من قبول نکردم. گفت باید بکشی. گفتم من کارمند روزنامه کیهان هستم، کارمند نشریه چلنگر و آهنگر نیستم و فقط می‌توانم یک کاریکاتور علیه شاه برایتان بکشم.

 چه کسی چلنگر را منتشر کرده بود؟ 

  "نصرت الله نوح". این سوژه را او به من داد که بکشم. من نپذیرفتم که این سوژه را کار کنم و همین سبب شد که عذر من را از کیهان خواستند؛ البته همسرم در کیهان ماند.

درست یک هفته بعد که من رفتم کار گزینی که تسویه حساب کنم، دیدم که در کیهان کودتا شده و کارگر‌ها و اعضای انجمن اسلامی کیهان، به دفتر کیهان هجوم آوردند و می‌گویند تا زمانی که این بیست نفر از کیهان نروند، ما روزنامه منتشر نمی‌کنیم. اسامی بیست نفر را به شیشه زده بودند و می‌گفتند این‌ها حق ورود به کیهان را ندارند. ما تحقیق و بررسی کردیم و فهمیدیم که این بیست نفر توده‌ای و ساواکی هستند. می‌گفتند خط و مشی روزنامه کیهان باب طبع حزب توده بوده است و حزب توده در روزنامه مردم که روزنامه خودشان بود، بیان کرد که چنین چیزی صحت ندارد و برای اثبات این ادعا باید یک مدرک مستند ارائه کنید.

 رویکرد ضد آمریکا و شوروی را که در پیش گرفته بودید، ناشی از مطالعات شخصی شما بود یا این که به یک گروه فکری سیاسی هم تمایل داشتید؟ 

من در کلاس نهم دبیرستان یک کاریکاتور کشیدم و آن را برای مجله کاریکاتور فرستادم. مطالعات سیاسی نداشتم؛ اما یک حس استقلال خواهی از همان سنین پایین در وجودم داشتم. آن زمان جنگ 6 روزه اعراب و اسرائیل بود. من یک کاریکاتور کشیدم که در فریم اولش... وزیر جنگ اسرائیل و یک عرب که نیکسون و برژنو در گوشش او را تحریک می‌کنند و در صحنه دوم آمریکا و شوروی دارند قهقهه می‌زنند و اسرائیل و اعراب به جان هم افتادند و کتک کاری می‌کنند. یک تهدید بچه‌گانه است؛‌اما در مجله کاریکاتور چاپ شد و پس از آن هم در مجله مید آمریکا به عنوان یک کاریکاتور سیاسی چاپ شد. می‌خواهم به مسئله دو ابر قدرت اشاره کنم. زمان انقلاب هم که شعار ما نه شرقی، نه غربی بود و من هنوز هم از این شعار دفاع می‌کنم. اگر این شعار درست رعایت می‌شد، وضع کنونی ما این نبود.

در هر صورت ماجرای آن بیست نفر این گونه شد که من برگشتم به کار و آنها گفتند مدرک رو کنید که ما علیه منافع انقلاب یک قدم برداشتیم یا به نفع حزب توده حرکت کردیم. من تعدادی کاریکاتور داشتم که کیهان چاپ نکرده بود، کاریکاتور ترور مطهری، شب اول محرم را کشیده بودم، یک کاریکاتور از فرار شاه داشتم که این‌ها را چاپ نمی‌کردند. کار‌هایی که تم مذهبی داشت، چاپ نمی‌کردند و من آنها را در آرشیو خودم نگه می‌داشتم. من به تنهایی یک کار انقلابی انجام دادم و حزب توده را افشا کردم.

  بعد از این که شما را اخراج کردند، چه کردید؟ 

 بیکار شدم! بد‌ترین دوران زندگیم بود. مدتی فروشنده مغازه شدم و خیلی سختی کشیدم؛ اما برگشتم و با مجله فکاهی شروع کردم به کار، گاه‌نامه منتشر کردم.

  چه شد که به فکر افتادید که خودتان یک برند درست کنید؟ 

اصلاً نمی‌خواستم این کار را انجام بدهم. این کار بیشتر از روی نیاز و احتیاج بود.

  آیا در سال 1398 این نیاز و احتیاج برطرف شده است؟ 

خیر، در حال حاضر شرایطم از آن زمان هم بد‌تر است!  اما آن زمان جوان بودم و با خودم می‌گفتم من تا 30 سال دیگر باید این گونه زندگی کنم... ولی حالا دیگر تقریبا به آخر خط رسیدم و نمی‌توانم 20 سال بعد را تجسم کنم. اکنون با حد اقل حقوق بازنشستگی زندگی می‌کنم و خودم، خودم را بازنشسته کردم. منی که از استقلال کشورم دفاع کردم و حاضر نشدم علیه منافع کشورم حرکت کنم، هیچ کس برایم تره هم خورد نکرد. حتی کسی مرا بازنشست نکرد و من خودم را با بیمه خویش‌فرما بازنشست کردم و افرادی که به کشور خیانت کردند، هنوز هستند و حقوق‌های نجومی می‌گیرند. زمان جنگ، کاریکاتور‌های ضد آمریکا و شوروی می‌کشیدم که صدام دارد با موشک‌های روسی مردم ما را می‌کشد، عوامل کیهان به من می‌گفتند روسیش را بردار. من گفتم این کار شما یک جور خیانت است و اخراجم کردند. گفتم آفتاب پشت ابر نمی‌ماند، یک روز خواهید دید و بعد از آن کودتای حزب توده لو رفت. دو نفر کاریکاتوریست بودند که از حزب توده آمده بودند که زیرآب من را بزنند. سال 1360  یا 61 بود که سفیر شوروی در تهران به انگلیس پناهنده شد و اسامی تعدادی از توده‌ای‌ها را افشا کرد.

زمانی که تصمیم گرفتید مجله منتشر کنید، شرایط اقتصادی چگونه بود، آیا امکان انتشار یک مجله مستقل وجود داشت؟ 

 کار بسیار سختی بود و من با بیچارگی مجله منتشر کردم. در سال 1364 که برای دریافت مجوز گاهنامه‌های ورزشی به وزارت ارشاد می‌رفتم، یک هفته در خانه مریض می‌شدم. می‌گفتند الآن جنگ است و وقت کشیدن چهره مارادونا نیست. با افرادی طرف بودیم که درک نمی‌کردند، هر چیز باید در جای خودش باشد و نباید مسائل را با هم قاطی کرد. در سال‌های 1360و 61 من باید توضیح می‌دادم که چرا از کیهان بیرون آمدیم. من می‌گفتم، حزب توده من را اخراج کرد و من به خاطر منافع نظام سکوت کردم. من نمی‌خواهم همه چیز را بگویم. بعد از آن کودتای حزب توده افشا شد. آقای خاتمی وزیر ارشاد شد و زمانی که من به ارشاد می‌رفتم، شاید باور نکنید؛ اما آقای تاجزاده معاون آقای خاتمی در وزارت ارشاد بود. من برای ایشان خیلی احترام قائلم؛ اما همین مرد محترم زمانی که من به ارشاد رفتم که مجوز آلبوم فوتبال بگیرم، به من گفت: برو کاریکاتور بازرگان را بکش تا من مجوز آلبومت را صادر کنم. گفتم آقای تاجزاده من زمانی که در کیهان بودم، آقای خاتمی هم چنین چیزی از من خواست؛ اما من نپذیرفتم. گفت پس برو. رفتم و یکی دو ماه بیکار بودم. ماکت مجله را درست می‌کردیم و من دوباره با دست می‌کشیدم، خودم دستگاه فتوکپی خودم شده بودم؛ یعنی دو بار یک کتاب را می‌کشیدم. هیچ کس این‌ها را نمی‌داند. مثلا کتاب کاریکاتور می‌کشیدم، می‌رفتیم فتوکپی بگیریم که به ارشاد بدهیم، می‌گفتند برای کپی باید از ارشاد مجوز بیاورید، ارشاد هم که می‌رفتیم، می‌گفتند ما قبل از چاپ مجوز نمی‌دهیم. دو سه بار پدرم را فرستادم به آنجا برود و نگوید که از طرف من آمده است؛ اما کار‌هایم را که دیده بودند، شناخته بودند و آقای تاجزاده به پدرم گفته بود: ما با پسرتان حرف زدیم، خودش می‌داند و دوباره نزدیک به 6 ماه بیکار شدم.

"شمس الواعظی" به من می‌گفت بیا برویم نماز جماعت، من گفتم: من با توده‌ای‌ها و کمونیست‌ها نماز نمی‌خوانم. گفت: این حرف برایت‌گران تمام خواهد شد، گفتم: هر کاری می‌خواهید انجام بدهید. به وسیله همین‌ها دوباره از کیهان اخراج شدم؛ در واقع دو بار از کیهان اخراج شدم، یک بار به دست چپ‌های لا مذهب و یک بار هم به دست چپ‌های با مذهب.

 چه زمانی مجله طنز و کاریکاتور را به راه انداختید؟ 

 سال 1369 بود.

یعنی درواقع تا سال 69 یک جور در به دری و گرفتاری داشته اید؟

بله. من سال 1362 و 63 درخواست انتشار دادم؛ اما مخالفت شد؛ یعنی در سال 1369 هم پس از 7، 8 سال این اتفاق افتاد.

در فاصله سال های  1360 تا69 چه می‌کردید؟ 

مجله فکاهی کار می‌کردم. گاهنامه‌هایی که مجوز ارشاد داشت چاپ می‌کردم.

 تیراژ این گاهنامه‌ها چه قدر بود؟ 

 چون کار‌هایم ابداعی بود و تا آن زمان چنین کار‌هایی چاپ نشده بود، خیلی استقبال می‌شد. مثلا مسابقه فوتبال می‌کشیدم بین تیم دنیا و... اما قیمت را آن قدر پایین می‌دادند که شما از انتشار منصرف شوید. علنی نمی‌گفتند؛ اما با پنبه سر می‌بریدند. واحد کتاب ارشاد، در قیمت‌ها دخالت می‌کردند. به طور کلی استقبال خوبی بود، کار‌ها به چاپ دوم و سوم می‌رسید و مجموعا 100 تا 150 هزار نسخه چاپ می‌شد.

 اگر در آن زمان به جای این که تولید کننده کالای فرهنگی باشید، در حکومت قرار داشتید، با شرایط آن زمان چه برخوردی می‌کردید؟ 

 مسلما کمک می‌کردم چرا که من با سختی‌های این شرایط آشنا بودم؛ ضمن این که من برای خودم خط و مشی و ایدئولوژی داشتم؛ بنابراین از جریان‌هایی حمایت می‌کردم که در پی حفظ منافع و استقلال کشور باشد.

  آیا در حال حاضر این گاهنامه‌ها به صورت مدون موجود هستند؟ 

 فکر می‌کنم در کتابخانه ملی موجود باشد؛ اما خودم هم دو سه دوره صحافی شده را برای خودم نگه داشته‌ام.

  برخی از کارشناسان ورزشی، تئوری ای را مطرح می‌کنند مبنی بر این که فوتبال یک ابزار دفاعی ست در شرایطی که نمی‌شود از هیچ چیز دیگر حرف زد. شما در دوره‌ای که تقریبا از هیچ چیز نمی‌شد حرف زد، از فوتبال استفاده کردید. می‌خواهم بدانم که آیا واقعا همین قدر فوتبالی بودید و استادیوم می‌رفتید، به فوتبالیست‌ها علاقه داشتید  یا این که این فقط یک رویکرد استراتژیک بود؟ 

 من در زمان مدرسه فوتبال بازی می‌کردم و در آن مفاهیم از خود گذشتگی و... را یاد گرفتم، مثلا در جا‌هایی من خودم می‌توانستم توپ را بزنم و گل شود؛ اما به دوستم پاس می‌دادم. یک فوتبالیست متوسط بودم. استادیوم می‌رفتم و در آن زمان طرفدار تیم دارایی بودم. بعد‌ها که مسئله بیکاری و شغل پیش آمد، به فوتبال روی آوردم چرا که تنها چیزی که ما را به خارج ربط می‌داد، پخش مسابقات فوتبال بود. آن موقع‌ها، رئیس تلویزیون می‌گفت: جوان‌های ما نباید بازی را مستقیم ببینند چون هیجان ایجاد می‌کند و این هیجان به ضرر جنگ است، به همین دلیل ظهر نتیجه‌بازی‌ها را در اخبار می‌گفتند. من تا آخر شب هیچ شبکه رادیویی و تلویزیونی و اخبار را گوش نمی‌دادم، بیرون نمی‌رفتم، گوشم را می‌گرفتم که آخر شب بازی را خودم ببینم. فوتبال را دوست داشتم؛ اما جنبه‌های سیاسی آن هم مهم بود.

  این که از ورزش استفاده کردید، هدفتان این بود که با عامه مردم ارتباط برقرار کنید یا فکر می‌کردید که طبقه الیت هم ورزش و فوتبال را دوست دارد و یا این که فقط می‌خواستید فروش داشته باشید؟ 

من تمام جنبه‌ها را در نظر گرفتم. هم علاقه شخصی خودم بود، هم ارتقای فرهنگی در جامعه ورزشی را مد نظر داشتم. می‌خواستیم با شوخی‌های ورزشی تعصبات ورزشی را کم کنیم. البته که جنبه اقتصادی مسئله را در نظر گرفته بودم چون مجله ما آگهی نداشت. من یک فرد سیاسی هستم؛ اما علاقه نداشتم مثل مجله گل آقا چهره‌های سیاسی را بکشم. اگر شما قرار است انتقاد کنی و کاریکاتور بکشید، باید همه را بکشید. وقتی دیدم مجله گل آقا کامل نیست و تبعیض‌آمیز است، ترجیح دادم که هیچ کدام را نکشم.

 اما گاهی مثل دادگاه کرباسچی، گریزی به سیاست می‌زنید.

همین طور است. به خاطر دارم که روز فینال جام جهانی فرانسه، با دادگاه کرباسچی همزمان شده بود. در آن زمان عده‌ای می‌گفتند جام جهانی و فوتبال عامل استعمار است، من در سرمقاله‌هایم دفاع می‌کردم. معمولا به مسائل چند بعدی نگاه می‌کردم و هدفم از انتشار کاریکاتور این بود که چند بعدی‌نگری و نسبی‌گرایی را ترویج کنم؛ اما در قالب شوخی.

 هزینه انتشار مجله در سال 1369 چگونه تأمین شد، آیا همکار یا سرمایه‌گذار داشتید؟ 

 خیر هیچ کس نبود. زمانی که از کیهان اخراج شدم، حدود 60 هزار تومان پول به من دادند. با همسر خواهرم در یک مغازه سرمایه‌گذاری کردیم و دو سال در آنجا کار می‌کردم.

 در آن موقع هیچ وقت به این فکر نکردید که نمایشگاهی از کار‌هایتان برگزار کنید؟ 

 یک بار نمایشگاه گروهی گذاشتم؛ اما دیدم که آقایی به نام "حبیب الله صادقی" در تلویزیون گفت: این نمایشگاه‌ها فقط جای بچه مسلمان‌ها است و کار من را اصلاً نشان ندادند. دو سال در آن مغازه کار کردم، بعد بیرون آمدم، خانه‌ای خریدم و مجدد ازدواج کرددم

 از همسر قبلی‌تان جدا شده بودید؟ 

 بله. متأسفانه بعد از 4، 5 سال از همسرم که در کیهان با هم آشنا شده بودیم، جدا شدم و فرزند هم نداشتیم. من زندگی عجیب و غریبی داشتم. یک گربه داشتیم که مثل بچه‌مان دوستش داشتیم و وقتی جدا شدیم، نه من می‌خواستم آن را نگه دارم و نه همسرم و آن گربه گم شد. عواطف عجیبی در زندگی داشتم و همین‌ها الهام‌بخش کار‌هایم می‌شد.

پس از آن ازدواج دوم را مرتکب شدم و دو فرزندم از همان ازدواج است. متأسفانه ازدواج دوم هم پایدار نبود و جدا شدیم. برای بار سوم هم ازدواج کردم که این دیگر برای آخر عمر است.

در آن زمان با همان گاهنامه‌ها درآمد کمی داشتم و انتشار مجله سرمایه اولیه زیادی نمی‌خواست. یک اتاق از یک دفتر در حسن آباد اجاره کردم، فردای آن روز که رفتم، پلیس آمد و صاحب خانه را برد، فهمیدیم آن فرد مستأجر بوده، دو سال اجاره‌اش عقب افتاده است و آنجا را اجاره داده است. برای اجاره آن اتاق 70 تومان پول پیش داده بودم و قرار بود ماهی 2 تومان هم اجاره بدهم. به هر حال آن فرد با کسب رضایت از شاکی یا پولش را پرداخت کرد و از زندان بیرون آمد. من گفتم 70 تومان من را بده، نمی‌خواهم اینجا بمانم. گفت من الآن پول ندارم. گفتم من چه کار  کنم؟ گفت: همین جا بمان ولی اجاره نده، آن قدر بمان که حسابمان صاف شود. قبول کردم. در آن مدت چندین بار جا‌به‌جا شدیم، هر جا می‌رفت، من هم همراهش می‌رفتم. در نهایت هم گفتم من در خانه کار کنم راحت ترم و یک میز دست دوم و یک پرده کرکره را به جای بقیه پولم به من داد.

 کار مجله را که شروع کردید، دفتر جداگانه گرفتید؟ 

در میدان رسالت یک اتاق اجاره کردم که شرایط مالی خوبی داشت. 10 سال آنجا ماندم که صاحب ملک گفت من اینجا را برای عروسم می‌خواهم. یک نامه از ارشاد گرفتم که من را به بانک معرفی کردند برای وام دفتر؛ اما با شرایط سخت؛ در واقع اجاره به شرط تملیک. بالاخره با قسط بانک یک زیرزمین در خیابان سبلان گرفتم.ده سال آنجا بودم، از آنجا رفتم و یک اتاق در نارمک پیدا کردم، یک سال هم آنجا بودم. متأسفانه فردی که اتاق را از او اجاره کرده بودم، معتاد بود و هنوز سر ماه نشده بود، می‌آمد و از من پول می‌خواست.

 و از تمام این‌ها الهام می‌گرفتید، درست است؟

 بله، بیشتر سوژه‌هایم را از زندگی خودم پیدا می‌کردم. یک کاری داشتم در خصوص کودک طلاق که جایزه برد و بچه‌ای بود که پدر و مادرش اشکش را در آورده بودند، از پسر خودم الهام گرفته بودم.

در آن دوره شما روحیه‌ای داشتید که می‌خواستید به جوان‌ها مجالِ ورود به فضای کار دهید، کمی در این خصوص توضیح دهید.

من از خوشحال کردن دیگران خیلی لذت می‌برم و دوست داشتم که جوان‌ها را خوشحال کنم. زمانی که در کودکی کار‌هایم در مجله‌ای چاپ می‌شد، خیلی لذت می‌بردم و می‌خواستم این لذت را به دیگران هم منتقل کنم.

عده‌ای می‌گویند تو می‌خواستی با مجله‌ات به جامعه خدمت کنی؛ اما من خیلی هم قصد خدمت نداشتم، بیشتر می‌خواستم خودم سر پا بمانم. در این فاصله عده‌ای هم آمدن که همزمان شد با انتشار مجله ام ومن هم چون تنوع را دوست دارم از آنها استفاده کردم، ضمن این که خودم از سوژه‌های متنوعی استفاده می‌کردم و سعی کردم در همه زمینه‌ها و سبک‌های متنوع کار کنم. ما همه چند بعدی هستیم؛ اما متأسفانه تنها در یک خط کار می‌کنیم.

 به هر صورت وضع معیشتی این صنف همیشه مشکل داشته  و کسانی که در شغل‌های دیگر هم رفتند توانستند خوب ادامه بدهند. فکر می‌کنید اگر یک انجمن صنفی وجود داشته باشد، می‌تواند به این شرایط کمک کند؟ 

انجمن صنفی برای کاریکاتور تشکیل نشده است و یک دوره انجمن صنفی مطبوعات بود که آن را هم بستند. انجمن صنفی کاریکاتور باید تشکیل شود که نمی‌دانم به چه دلیل هنوز این اتفاق نیفتاده است. ضمن این که چون قانون کپی رایت رعایت نمی‌شود، اصلاً کسی فکر نمی‌کند که بخواهد در این حرفه کار کند. کاریکاتور یک هنر دلی است. من هم که اکنون مجله در می‌آورم، به این دلیل است که از نظر احساسی خودم را راضی کنم چون هر شماره از مجله را که منتشر می‌کنم، دو سه میلیون ضرر می‌کنم و از جیب خودم می‌دهم؛ بنابراین برای کاریکاتور از نظر اقتصادی اصلاً شرایط مناسبی نیست. من بیشترین بردی که از نظر اقتصادی در کاریکاتور داشتم این بود که جلد اول کار‌هایم را در نمایشگاه... ترکیه به نمایش گذاشتم و 8 هزار دلار جایزه بردم. سال‌ها بود که می‌خواستم ماشینم را عوض کنم، پراید داشتم می‌خواستم 206 بخرم. این پول که آمد، پرایدم را به قیمت 7 میلیون فروختم و یک 206 دست دوم را به قیمت 24 میلیون خریدم.

چند بار هم سفر خارجی رفته اید.

سفر‌های خارجی ام بیشتر به این صورت بود که دعوت می‌شدم و هزینه با خود آنها بود؛ اما ابتدا نمی‌دانستم، اولین جایزه خارجی که در.. فرانسه جایزه اول را بردم، بعد‌ها فهمیدم که خیلی‌ها بودجه می‌گیرند و مجانی می‌روند بدون این که جایزه هم ببرند. با ارشاد نامه‌نگاری کردم و یک بار که رفتم مالت، ارشاد نامه به بانک نوشت که مقداری دلار گرفتم. بقیه را همه با هزینه شخصی می‌رفتم و یا این که خودشان دعوتم می‌کردند.

 اگر الآن به زمان عقب برگردید، کار‌های این چنینی را بیشتر انجام نمی‌دهید؟ نامه‌نگاری کنید و یا برای مجله‌تان آگهی بگیرید؟ 

 چرا؛ اما آگهی گرفتن به این سادگی‌ها نیست. من مدتی در روزنامه ابرار کار می‌کردم، اتاق کناری سرویس آگهی بود. این‌ها با تلفن صحبت می‌کردند، صدایشان را می‌شنیدم، چه قدر خواهش و تمنا می‌کردند که یک آگهی بگیرند. شما نمی‌توانید به سادگی آگهی بگیرید، باید خواهش کنید، التماس کنید که هرگز غرور من اجازه نمی‌دهد که چنین کنم. به خاطر دارم در روزنامه‌ای که کار می‌کردم، صفحه‌شان بسته نمی‌شد تا زمانی که آگهی جور شود. من چنین چیزی را قبول ندارم، شما دارید یک کار فرهنگی می‌کنید. من می‌خواستم با کارم به یک نوع آزادی برسم. هنوزم معتقدم که هر قدر هم که شرایط یک جامعه بسته باشد، شما می‌توانید در زندگی شخصی خودتان آزاد باشید.

 برنامه‌ای ندارید که مجله را به صورت دیجیتال منتشر کنید؟ 

 چرا، به این دلیل که در حال حاضر انتشار نشریه کاغذی مصیبت زیادی دارد. الآن هم که کیفیت ظاهری مجله خیلی بد شده است. البته برای دو سه شماره کاغذ دارم که سال گذشته بعد از نامه‌نگاری‌های بسیار حواله‌ای در حدود 5 هزار کیلو کاغذ که پولش نزدیک به 20 میلیون تومان می شد، به من دادند. من این قدر پول نداشتم و گفتم این همه را نمی‌خواهم و حواله‌ام را نصف کردم که حدود 8 میلیون تومان شد. اگر کاغذم تمام شود و شرایط هم تغییر نکند و بد‌تر شود، ممکن است به صورت دیجیتال منتشر کنم.